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Message Publié : 12 Juin 2006 10:38 
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Salluste
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Jean-Marc Labat a écrit :
Où donc avez vous été pécher que Louis XIII était un homosexuel notoire ? Il n'aimait pas sa femme, certes, mais cela ne fait pas de tout ceux qui sont dans le même cas des homosexuels, Dieu merci.


Voir : http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=4607

Au fait, Jean-Marc Labat, pourquoi "Dieu merci" ?

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Message Publié : 12 Juin 2006 10:48 
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Parceque tout ceux qui ne s'entendent pas avec leurs épouses ne deviennent pas homosexuels, et réciproquement. On s'ennuirait un peu si les hommes n'avaient pas de maîtresses et les femmes pas d'amants, non ?. Cela ne va plus loin que le clin d'oeil.

Mais vous voyez, tout de suite les soupçons, et l'invitation à se justifier. Nous vivons dans un drôle de monde. Et je ne me justifierai pas de cette dernière phrase.

Fin de l'aparté, nous revenons au sujet initial.

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Message Publié : 12 Juin 2006 10:58 
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Salluste
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Ok pour revenir au sujet initial.
Vous avez raison, personne n'est ici pour se justifier ou polémiquer.
Je pourrai ainsi répondre à tous les derniers propos scientifico-psycho-socio-perso etc... de Roy-Henri, mais ce serait trop long et probablement tout autant hors-sujet!
L'Histoire seulement. :wink:

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Message Publié : 12 Juin 2006 12:18 
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Thucydide
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Inscription : 03 Juin 2006 12:10
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la nuit, la neige a écrit :
Ok pour revenir au sujet initial.
Vous avez raison, personne n'est ici pour se justifier ou polémiquer.
Je pourrai ainsi répondre à tous les derniers propos scientifico-psycho-socio-perso etc... de Roy-Henri, mais ce serait trop long et probablement tout autant hors-sujet!
L'Histoire seulement. :wink:


Je suis de votre avis: certains propos me révulsent :x mais nous ne sommes pas là pour débattre des causes de l'homosexualité. :roll:

Concernant Louis XIII et et Edouard II, je pense que j'ai pêché par manque d'informations (mon assertion sur Louis XIII vient de mon professeur d'histoire au collège, je n'ai pas pris la peine de le vérifier). Toutes mes excuses concernant mon manque de rigueur :oops:

Pour en revenir à mes propos je reprendrais un exemple précis revenons sur un cas précis qui a été évoqué: les grecs.

Il me semble que les grecs ont "encadrés" les relations homosexuelles dans certaines circonstances afin d'affermir l'autorité du maître sur l'élève ou la fraternité entre compagnons d'armes. Toutefois on ne parle ici que de pratiques occasionnelles. Je doute que les grecs aient accepté que leur élite intellectuelle ou leur armée passe "de l'autre bord". :roll:

Mon avis c'est que les grecs (et je pense que c'est le cas d'autres civilisations) pratiquaient l'homophobie pour les masses (pour des raisons évidentes: un homosexuel est "différent" donc source de haine d'autant plus qu'il est complètement intégré à l'inverse d'un étranger) mais qu'ils encourageaient les pratiques sexuelles quand cela les arrangeaient ou les toléraient si cela ne posaient pas de problèmes à la société (on ne demande pas à un philosophe ou un poète de se reproduire).
Cependant tout ceci ne devait être valable que pour une certaine élite et certainement pas pour les masses. :o

Cela expliquerait pourquoi l'homosexualité est toujours restée tabou alors que les exemples de pratiques soient, sinon courantes, connues. D'ou une certaine hypocrisie dans nos sociétés :oops:

Prenons un autre exemple: je suis certain que les pauvres hères torturés durant l'Inquisition devait faire partie du bas peuple ou leur homosexualité devait être trop "publique" pour être ignorée. Je serais étonné qu'il y ai parmi eux des prêtres (chez qui l'homosexualité est courante du fait de l'isolement entre les sexes) ou des nobles (chez qui la débauche sexuelle n'avait pas de limite). :idea:

Cette hypocrisie permanente permettrait d'expliquer aussi pourquoi les exemples d'homosexualité avérée soit si peu nombreuses. :idea:


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Message Publié : 12 Juin 2006 12:31 
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Tite-Live
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Il ne faudrait peut-être pas oublier que les petites gens n'avaient pas d'historiens pour parler d'eux, comme c'était le cas pour les "grands"....

D'où les sources très lacunaires pour pouvoir parler en toute connaissance de cause de l'homosexualité à travers l'histoire...


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Message Publié : 12 Juin 2006 12:33 
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Thucydide
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Inscription : 03 Juin 2006 12:10
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Roy-Henry a écrit :

Citer :
2- l'homosexualité "pratique sexuelle" est plus générale. Elle concerne l'acte sexuel en lui même et peut être pratiquer par des hétérosexuels

Ben oui: quel problème peut trouver la société si un homme (une femme) décide de coucher avec un autre homme (femme) tant que celui(celle)-ci continue à procréer "normalement".

Mon avis est que les pratiques homosexuelles de nos anciens étaient tolérées/encouragées tant que ceux-ci restaient bisexuels.


La bisexualité n'existe pas. Il n'y a pas de tendance "bisexuelle". Il existe chez certains individus une vitalité sexuelle telle qu'elle les pousse à assouvir leur libido sur tout ce qui leur paraît "consommable". Avec l'âge, les "contrevenants" retrouvent leur cheminement naturel: hétéro ou homosexualité. Mais nous parlons-là de sexualité consentie, non de sexualité subie, comme celle que l'on pouvait rencontrer dans les dortoirs de nos pensionnats, il n'y a pas si longtemps...


Bien entendu que la bisexualité n'existe pas en soit mais c'est un terme qui décrit bien les écarts qui peuvent être fait vis à vis de sa sexualité.

Et je pense que le débat se situe bien là.

Concernant les homosexuels "purs", la situation est simple: ils ont du subir l'oppression due à un marginal. :(

En revanche je pense que le débat concerne bien ces hétérosexuels à la libido exacerbée ayant des relations homosexuelles ou des homosexuels qui, sous la pression de la société, on cédé à l'hétérosexualité occasionelle (ce qui doit être le cas de bien des puissants du passé).


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Message Publié : 12 Juin 2006 12:48 
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Grégoire de Tours
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L'homosexualité masculine grecque me semble un cas assez particulier. Elle était pratiquée comme une sorte d'initiation entre un sujet plus âgé, l'éraste, et un sujet jeune, l'éromène. L'éromène recevait ainsi tout le savoir de l'éraste, dans tous les domaines. L'éromène, quant à lui, adoptait une position soumise. Mais il était bien certain qu'on ne restait pas éromène à vie. Ceux demeuraient dans cette position, ceux qui se montraient "efféminés", étaient l'objet de railleries aussi féroces qu'actuellement.

En ce qui concerne les Romains, je crois que ces pratiques bien particulières d'initiation étaient moins courantes, mais qu'une certaine tolérance accompagnait l'amour homosexuel. Là aussi, l'homme "efféminé" était ridiculisé. Et la tolérance me paraît moins grande que chez les Grecs. César, par exemple, a subi des quolibets.

De toutes manières, pour ces deux sociétés, l'important était et restait le mariage, contracté en vue d'intérêts patrimoniaux et de procréation. Du moment qu'il faisait des enfants à sa légitime, l'homme avait le droit d'aller voir ailleurs, dans toutes les directions. Ces extras faisaient partie de la virilité romaine, et les plus grands amours se vivaient hors mariage, le plus souvent... comme Catulle et Clodia, par exemple.

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Message Publié : 12 Juin 2006 14:01 
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J'ai été contraint de supprimer un certain nombre de messages qui faisaient tourner le débat au vinaigre. Un peu de tenue, Messieurs, ou je me verrais obligé, la mort dans l'âme, de fermer le sujet.

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Message Publié : 12 Juin 2006 18:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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al pas de bol a écrit :
la nuit, la neige a écrit :
Ok pour revenir au sujet initial.
Vous avez raison, personne n'est ici pour se justifier ou polémiquer.
Je pourrai ainsi répondre à tous les derniers propos scientifico-psycho-socio-perso etc... de Roy-Henri, mais ce serait trop long et probablement tout autant hors-sujet!
L'Histoire seulement. :wink:


Je suis de votre avis: certains propos me révulsent :x mais nous ne sommes pas là pour débattre des causes de l'homosexualité. :roll:


Effectivement, il y a certaines comparaisons qui sont choquantes...

Il est certain que les sociétés rurales, du Moyen-Âge à la mi-XXème siècle n'y étaient pas préparées.

Peut-on considérer que les sociétés de l'Antiquité y étaient mieux préparées ? Possible, mais il faut se souvenir aussi que l'individu n'y comptait pour rien... Et que les esclaves y étaient plus nombreux que les "citoyens"....


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Message Publié : 13 Juin 2006 16:11 
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Thucydide
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Localisation : Nîmes
Roy-Henry a écrit :
al pas de bol a écrit :
la nuit, la neige a écrit :
Ok pour revenir au sujet initial.
Vous avez raison, personne n'est ici pour se justifier ou polémiquer.
Je pourrai ainsi répondre à tous les derniers propos scientifico-psycho-socio-perso etc... de Roy-Henri, mais ce serait trop long et probablement tout autant hors-sujet!
L'Histoire seulement. :wink:


Je suis de votre avis: certains propos me révulsent :x mais nous ne sommes pas là pour débattre des causes de l'homosexualité. :roll:


Effectivement, il y a certaines comparaisons qui sont choquantes...

Il est certain que les sociétés rurales, du Moyen-Âge à la mi-XXème siècle n'y étaient pas préparées.

Peut-on considérer que les sociétés de l'Antiquité y étaient mieux préparées ? Possible, mais il faut se souvenir aussi que l'individu n'y comptait pour rien... Et que les esclaves y étaient plus nombreux que les "citoyens"....


Concernant l'homosexualité chez les grecs, il y a un sujet qui en discute.
Il semblerait que les pratiques aient été "encadrées" dans un processus sociale (le jeune éphèbe, idéal masculin devant être initié par un maître) ce qui peut paraitre "amoral" dans le contexte actuel mais pas du tout dans une civilisation qui pratique le culte du corps :roll:

Mais cela ne concernait pas les esclaves. De toutes façons, de tous temps ils ont été considérés comme "quantités négligeables" et ils ont subis bien pire que des abus sexuels :cry:

Quelqu'un aurait il quelques informations sur des contrés/temps exempt d'influences hélléniques :?:


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Message Publié : 13 Juin 2006 16:14 
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Grégoire de Tours
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Juste un mot sur les esclaves : ils n'étaient pas torturés, dans l'Antiquité, et pouvaient même éveiller chez leurs maîtres de grandes passions !

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Message Publié : 13 Juin 2006 16:20 
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Thucydide
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charlotte a écrit :
Juste un mot sur les esclaves : ils n'étaient pas torturés, dans l'Antiquité, et pouvaient même éveiller chez leurs maîtres de grandes passions !


Cela devait dépendre du maître :o

Chez les Serfs ou les ramasseurs de coton du Mississipi ils devaient y avoir des gens satisfaient de leur sort :P


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Message Publié : 27 Juin 2007 14:47 
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Hérodote
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Message(s) : 2
Bonjour,

C’est ma première participation sur ce forum, aussi je me permets de « remonter » cette conversation qui n’est pas si ancienne. Le sujet a été traité sobrement, ce qui est une bonne chose, aussi j’aimerai, si vous me le permettez

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/homosexualite-5628.htm

Sur ce lien, vous trouverez les différentes références connues relatives à l’homosexualité chez les Celtes continentaux de l’antiquité. Deux grands aspects sont soulignés :

- une homosexualité initiatique
- une homosexualité entre soldats

Dans les deux cas, il semble que nous retrouvions des équivalents dans la Grèce antique notamment. Aussi, si nous considérons que l’homosexualité était tolérée si elle était conçue « activement » et marquait la suprématie « sociale » d’un homme sur un autre, comment interpréter ces cas d’homosexualité entre guerriers ? Aucun texte (à ma connaissance) n’évoque le fait que cette pratique était celle d’un « gradé » avec son « sous-fifre »…doit-on y voir un tabou vis-à-vis de relations hétérosexuelles en temps de guerre ?
Trouve-t'on des équivalents d'une telle opposition entre une "homosexualité initiatique" et une "homosexualité guerrière" dans d'autres civilisations indo-européennes?


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Message Publié : 27 Juin 2007 15:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Tetricus a écrit :
Sur ce lien, vous trouverez les différentes références connues relatives à l’homosexualité chez les Celtes continentaux de l’antiquité. Deux grands aspects sont soulignés :

- une homosexualité initiatique
- une homosexualité entre soldats

Dans les deux cas, il semble que nous retrouvions des équivalents dans la Grèce antique notamment. Aussi, si nous considérons que l’homosexualité était tolérée si elle était conçue « activement » et marquait la suprématie « sociale » d’un homme sur un autre, comment interpréter ces cas d’homosexualité entre guerriers ? Aucun texte (à ma connaissance) n’évoque le fait que cette pratique était celle d’un « gradé » avec son « sous-fifre »…doit-on y voir un tabou vis-à-vis de relations hétérosexuelles en temps de guerre ?


L'homosexualité grecque (en tout cas, celle que nous connaissons à Athènes, et partiellement à Sparte) était une sorte de rite de passage de l'âge de l'enfance à l'âge adulte : il signifiait pour le garçon, futur citoyen, une sortie du monde exclusivement féminin du gynécée (donc sans droit, sans "logos", et inférieur, surtout), et une entrée dansla communauté des hommes, des vrais. En ce sens, le sentiment amoureux envers d'autres hommes était tout à fait licite, et même recommandé, car en aimant un autre homme, on aimait un égal _ ce qui n'est pas le cas quand on aime une femme.
Le véritable amour ne peut s'épanouir qu'entre de personnes qui sont sur un pied d'égalité, qui peuvent se ragarder l'un l'autre à même hauteur. C'est la "philia" platonicienne (expliquée dans le Banquet), qui entraine ou non le désir, l'"éros".
Mais en aucun cas, elle n'empêche les désirs hétérosexuels.
La condition inférieure des femmes les exclut de cette "philia", au moins dans les représentations mentales (pour la réalité du vécu, on ne sait pas).
A ce propos, il faut lire Dans l'oeil du miroir, de Françoise Frontisi-Ducroux, avec l'introduction et la conclusion de JP Vernant (mais Vernant ne traite pas de l'homosexualité, seulement de l'identité)

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 27 Juin 2007 17:48 
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Hérodote
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Inscription : 27 Juin 2007 14:20
Message(s) : 2
Merci pour cette réponse, c'est très intéressant !

Je me trompe peut-être mais j'avais l'impression que les notions de "rôle actif" ou de "rôle passif" dans la relation étaient déterminantes. Doit-on considérer que cette opposition "actif / passif" disparaît lorsqu'il s'agit de l'amour de deux hommes étant sur un pied d'égalité ?


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