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Message Publié : 28 Jan 2005 21:35 
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Alakazou
Je me demande si dans l’antiquité il y a déjà eu des mariages entre personne de même sexe. Parce que se que je sais que les romains tuaient les gays. Et les grecs disons ne célébraient pas ça même s’ils étaient d’accord avec les actes homosexuels.


Sardanapallos
y a au moins un cas célèbre, c'est celui du mariage de Néron et de l'eunuque Sporus
Pour les amateurs de péplum, je signale Cristina Rodriguez, "Moi, Sporus, prêtre et putain", Calmann-Lévy, 2001.


Jean de rieux
Je ne saurais trop dire. Je ne pense pas que cela devait être fréquent, mais à moins que cela ne soit un cas d'exception, je noterais au passage qu'Hadrien avait un favori, Antinous, et il aurait été facile pour les légions de simplement déposer l'empereur si celà avait été si catastrophique, surtout avec la proximité de la garde prétorienne. Il paraîtrait que dans certaines Églises avant le schisme il y aurait eu des rites pour ce genre d'unions, mais si c'était le cas, je doute que le Pape, qui, il me semble, adoptera assez vite la ligne dure que présentent les Épitres de Paul, les aient trouvés de son goût, et s'ils ont existé, ils n'ont pas du être pratiqués très longtemps (tout au plus un ou deux siècles).


Fialin
IL me semble que l'homosexualité était toléré mais c'était plus la bisexualité on pouvait avoir un amant mais cela ne devait pas empêcher le rôle d'époux,de mari et de citoyen.
Les anciens Grecs avaient souvent une femme comme épouse et un jeune homme comme amant.


Hannibal
L'homosexualité n'avait rien de choquant dans la morale gréco-romaine. Ceq ui était choquant en revanche était l'homosexualité passive vis-à-vis d'un partenaire de classe égale ou inférieure. L'esclave "devait" offrir ce cadeau à son maître.
Source (pour qu'on évite de croire que je délire): Le plaisir dans l'Antiquité, désolé j'ai oublié l'auteur.



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J'ai pu voir que quelques discutions avaient dégénérée vers l'homosexualité des années 2000.
Or pour moi l'Histoire récente n'est pas vraiment de l'Histoire, mais ce n'est que mon avis. (D'ailleurs, il me semble que le site refuse, depuis peu, des discussions sur des sujets actuels souvent trop polémistes.)
Quoiqu'il en soit, j'aimerais connaître ce qu'en pensaient nos Anciens (Egyptiens, Grecs, Romains, Mésopotamiens, Celtes...) et ce que l'on en pensait au Moyen-Age, à la Renaissance etc. et ce jusqu'aux années , disons 1850 (date arbitraire).
D'où vient aussi cette couleur rose choisit par les Nazis pour repérer les homosexuels (Alors que si je ne m'abuse, Louis XV était tout de rose vêtu au mariage de son fils) ?

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 30 Jan 2005 0:37 
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Hérodote
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Et bien, cela pourra paraitre vulgaire mais si l'on prend les coutumes assez "douteuses" dans certaines communautés, au Moyen-Age notamment, cela a été un motif de mort (ou presque)

Pour vous répondre sur la couleur rose, peut-être est-il probable que pour lui ou Himmler, cela représenterait bien les homosexuels .. :roll:

HDK

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Message Publié : 31 Jan 2005 12:21 
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Jules Michelet
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Pour ce qui est de la Mésopotamie antique, l'homosexualité ne semble pas avoir été réprimée ... Mais c'est un sujet qui est peu documenté. Je crois cependant que l'on a quelques représentations de scènes amoureuses homosexuelles, mais je n'en ai pas vu moi-même.
Pour ce qui est de l'homosexualité dans l'Antiquité grecque, s'agissait-il de relations purement "platoniques" ou est-ce que cela allait jusqu'au stade physique ? Je me pose cette question parce qu'on a une vision stéréotypée des Grecs anciens et de l'homosexualité, alors qu'un jour une personne assez calée en Grèce ancienne m'a dit que les relations sexuelles homosexuelles étaient plutôt mal vues ...


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Message Publié : 31 Jan 2005 21:06 
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Pour répondre à Zunkir, il m'a semblé lire (mais je m'intéresse peu aux Grecs anciens) quelque part que jusqu'à un certain âge, il était demandé aux Grecs (hommes) d'être homosexuels afin de faire des frères d'armes qui se soutenaient aux combats mais qu'après, il fallait "rentrer dans le rang" et faire des enfants pour avoir de futurs combattants. Mais j'ignore si c'est valable pour toutes les cités et pour une grande partie de l'Histoire grecque.
Pour ce qui est de Sumer rappelons que Gilgamesh avait un grand ami Enkidu. Mais avaient-ils une relation homosexuelle au sens actuelle du terme ?

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Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 31 Jan 2005 21:14 
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Eginhard
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zunkir a écrit :
Je me pose cette question parce qu'on a une vision stéréotypée des Grecs anciens et de l'homosexualité, alors qu'un jour une personne assez calée en Grèce ancienne m'a dit que les relations sexuelles homosexuelles étaient plutôt mal vues ...

Ah ? Une personne assez calée ? Etrange... moi même, j'étais jusque maintenant victime du stéréotype grec, mais pour moi, cela était normal, car un certain nombre d'éléments m'avaient semblé étayer cette thèse: à Sparte, l'éphèbe marié ne pouvait pas aller convoler avec sa jeune épouse, et était obliger de lui rendre visite en cachette... d'ailleurs, certains soldats spartiates sont dits ne pas avoir vu leur femme en plein jour avant qu'elle n'ait eu un enfant ! Ainsi, ils devaient passer leur vie au milieu d'hommes, permettant ainsi de renfocer la "camaraderie", et ainsi la vaillance au combat... à ce titre, l'homosexualité était non seulement existante, mais encouragée !
De plus, et ceci était l'argument parincipale, le bataillon sacré des Thébains, les Trois Cents, qui furent instaurés par Gorgidas mais réformé par Pélopidas vers 376 av. J.C., étaient placés de façon à ce que les "camarades", l'éraste, le plus âgé, et l'éromène, le plus jeune, se tiennent côte à côte, afin que chacun se batte le plus vaillamment possible, voulant à la fois défendre et impressioner son "compagnon". Ainsi, je ne vois pas sur quoi serait basé le bataillon sacré thébain, si ces relations pédérastiques étaient "mal vues"...
_____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 31 Jan 2005 21:22 
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Grégoire de Tours
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Mais était-ce un culte de l'amitié , ou s'agissait-il de pratiques sexuelles ?


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Message Publié : 01 Fév 2005 10:23 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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julien a écrit :
Pour ce qui est de Sumer rappelons que Gilgamesh avait un grand ami Enkidu. Mais avaient-ils une relation homosexuelle au sens actuelle du terme ?

Un texte d'époque néo-assyrienne (la XIIè tablette de l'édition ninivite) qui relate le voyage de Gilgamesh aux Enfers pour visiter Enkidu montre à un moment Gilgamesh se plaignant du fait que son grand ami lui manque. Il tient dans ses complaintes un discours qui frise effectivement l'homosexualité, comme développement très poussé de "l'amitié virile" (cette homosexualité latente se retrouve dans d'autres récits guerriers à d'autres époques).
Pour les textes classiques de l'Epopée, ils restent des compagnons de combat, Gilgamesh ayant d'ailleurs une prééminence sur Enkidu. Ils sont très amis, certes, mais pas amants.

Kevin_scaevola a écrit :
zunkir a écrit :
Je me pose cette question parce qu'on a une vision stéréotypée des Grecs anciens et de l'homosexualité, alors qu'un jour une personne assez calée en Grèce ancienne m'a dit que les relations sexuelles homosexuelles étaient plutôt mal vues ...

Ah ? Une personne assez calée ? Etrange... moi même, j'étais jusque maintenant victime du stéréotype grec, mais pour moi, cela était normal, car un certain nombre d'éléments m'avaient semblé étayer cette thèse

En fait, je me demande si les relations sexuelles étaient admises. Au fond les Grecs n'effectuaient-ils pas un distinction ? On ne peut aimer qu'un homme, une femme n'étant pas digne de cela, vu qu'elle est surtout considérée comme une mère, femme au foyer. Mais en revanche, pour ce qui est des relations sexuelles, on en resterait à l'hétérosexualité.Je n'ai pas lu énormément de textes sur le sujet (et je ne sais pas si Platon est représentatif de la norme) alors j'avoue que je ne suis pas en mesure d'apporter une réponse sur le sujet. Je m'interroge ...


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Message Publié : 01 Fév 2005 11:43 
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Thucydide
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Localisation : kekpar
zunkir a écrit :
En fait, je me demande si les relations sexuelles étaient admises. Au fond les Grecs n'effectuaient-ils pas un distinction ? On ne peut aimer qu'un homme, une femme n'étant pas digne de cela, vu qu'elle est surtout considérée comme une mère, femme au foyer. Mais en revanche, pour ce qui est des relations sexuelles, on en resterait à l'hétérosexualité.Je n'ai pas lu énormément de textes sur le sujet (et je ne sais pas si Platon est représentatif de la norme) alors j'avoue que je ne suis pas en mesure d'apporter une réponse sur le sujet. Je m'interroge ...


J'ai aussi pensé pendant un moment que l'homosexualité en Grèce ancienne n'était peut-etre que platonique, mais après avoir lu Épicure, qui parle "du plaisir des femmes et des jeunes garcons" (comme je l'ai lu en francais, je ne peux rien affirmer sur ce qui était écrit en grec), j'en ai conclu que ce n'était certainement pas que platonique.


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Message Publié : 01 Fév 2005 19:27 
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Eginhard
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Et puis, certains vases que nous sont parvenus, à caractère quelque peu "lascif", représente certaines scènes de l' "amitié" entre soldats grecs.
Pour la petite histoire, ces vases, retrouvés dans le Sud de l'Italie, ont été interdits d'accès aux femmes et aux hommes de moins de 21 ans, jugés trop "graveleux" et impudiques, et ce jusqu'en 1945 !
De plus, les relations sexuelles rapprochaient encore les 2 soldats (ou davantage), et cela convenait parfaitement aux généraux, qui n'avaient d'autre souhait qu'une forte "solidarité" entre soldats, qui se traduiraient (théoriquement) par un renouveau combatif à la guerre. Je m'appuie principalement sur les actions à la guerre, car je pense que c'est l'aspect principal de ces relations. En ville, elles doivent aussi exister, mais sont réservées à la minorité riche, je suppose...
_____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 01 Fév 2005 19:56 
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Thucydide
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Inscription : 29 Nov 2004 14:06
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Localisation : kekpar
Kevin_scaevola a écrit :
En ville, elles doivent aussi exister, mais sont réservées à la minorité riche, je suppose...


Uniquement des relations entre un maitre et son jeune élève, d'après ce qu'on m'a appris en cours, sachant qu'il serait mal vu d'avoir des relations homosexuelles autrement que dans ce cadre (entre un maitre plus agé et un jeune) et celui de l'armée comme il l'a déjà été expliqué.

Maintenant que vous le dite, je me souvient bien avoir avoir vu aussi des photo de vases dont les dessins sont plus qu'explicites...


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Message Publié : 01 Fév 2005 20:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Citer :
Et puis, certains vases que nous sont parvenus, à caractère quelque peu "lascif", représente certaines scènes de l' "amitié" entre soldats grecs.


Peut-on déduire de ces quelques trouvailles que la pratique était généralisée ?

Citer :
Pour la petite histoire, ces vases, retrouvés dans le Sud de l'Italie, ont été interdits d'accès aux femmes et aux hommes de moins de 21 ans, jugés trop "graveleux" et impudiques, et ce jusqu'en 1945 !


Proximité du Vatican oblige !

Citer :
De plus, les relations sexuelles rapprochaient encore les 2 soldats (ou davantage), et cela convenait parfaitement aux généraux, qui n'avaient d'autre souhait qu'une forte "solidarité" entre soldats, qui se traduiraient (théoriquement) par un renouveau combatif à la guerre.


N' y avait-il pas un risque au contraire qu'ils ne préfèrent l'amour à la guerre ?


Citer :
Je m'appuie principalement sur les actions à la guerre, car je pense que c'est l'aspect principal de ces relations. En ville, elles doivent aussi exister, mais sont réservées à la minorité riche, je suppose...


Réservé aux riches ? Cela ne demande pas des moyens financiers
considérables....
_____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)[/quote]


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Message Publié : 11 Fév 2005 21:19 
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Polybe
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Dans l’histoire on appellait l’homosexualité avec beaucoup de noms : en XVII siècle, par example, en Italie, c'est le " vice allemand " ; en Allemagne et en Espagne, c'est " le vice français " !!! En France, c’est le vice italien et les Ultramontains sont ceux qui la pratiquent.


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Message Publié : 11 Fév 2005 21:43 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 485
carlo a écrit :
Dans l’histoire on appellait l’homosexualité avec beaucoup de noms : en XVII siècle, par example, en Italie, c'est le " vice allemand " ; en Allemagne et en Espagne, c'est " le vice français " !!! En France, c’est le vice italien et les Ultramontains sont ceux qui la pratiquent.


Au 20e siècle on l'impute à nouveau au pays d'origine : c'est censé se passer " chez les grecs "...

Citer :

Et puis, certains vases que nous sont parvenus, à caractère quelque peu "lascif", représente certaines scènes de l' "amitié" entre soldats grecs.


Peut-on déduire de ces quelques trouvailles que la pratique était généralisée ?


Après tout il ne s'agissait peut-être que de bizutages...


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Message Publié : 12 Fév 2005 9:09 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Goya a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
Et puis, certains vases que nous sont parvenus, à caractère quelque peu "lascif", représente certaines scènes de l' "amitié" entre soldats grecs.
Peut-on déduire de ces quelques trouvailles que la pratique était généralisée ?

Je n'ai pas dit que la pratique était généralisée partout, bien au contraire ! Dans certains milieux, surtout pauvres, l'on ne pouvait pas se permette de se "laisser aller", tout simplement car l'artisan ou le fermier lambda avait du travail toute la journée ! Mais dans le cadre militaire... je suppose qu'il y a du y avoir quelques récalcitrants, mais on peut sans grand danger affirmer que la plupart des soldats avaient affaire à des relations telles: comme je l'ai déjà dit, l'éraste, le plus âge des 2, transmettait son savoir au plus jeune des 2, l'éromène, qui écoutait, puis le "remerciait"... Tout ceci, bien que très étrange pour nous, européens du XXème siècle, était bien entendu totalement assimilé par la culture grecque, et en faisait partie depuis des siècles déjà.

Goya a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
Pour la petite histoire, ces vases, retrouvés dans le Sud de l'Italie, ont été interdits d'accès aux femmes et aux hommes de moins de 21 ans, jugés trop "graveleux" et impudiques, et ce jusqu'en 1945 !
Proximité du Vatican oblige !
Bien sûr ! mais j'ai mal formulé ma phrase. Ces vases étaient en fait interdits à toutes les femmes, et aux hommes de moins de 21 ans. Ce détail éclairé, je suis d'accord avec vous, ce qui montre que cette facette de l'histoire grecque choquait encore davantage les habitants du XIXème siècle que nous autres, du XXème, et maintenant XXIème... à moins que quelqu'un ici ait 106 ans ou plus, mais j'en doute !

Goya a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
De plus, les relations sexuelles rapprochaient encore les 2 soldats (ou davantage), et cela convenait parfaitement aux généraux, qui n'avaient d'autre souhait qu'une forte "solidarité" entre soldats, qui se traduiraient (théoriquement) par un renouveau combatif à la guerre.
N' y avait-il pas un risque au contraire qu'ils ne préfèrent l'amour à la guerre ?

A partir du moment où le soldat s'étant engaé à la défense de sa patrie, il avait à combattre, et, à part quelques cas particuliers, la patrie primait sur les sentiments personnels. De plus, il y avait bien entendu des punitions pour les soldats grecs, pas aussi draconniennes que celles des Romains, mais qui pouvait aller jusqu'au fouet, voire même la peine capitale ! Dans ces conditions, le soldat grec ne pouvait se permettre de laisser libre cours à ses sentiments avec ses compagnons qu'aux heures destinées à cela...

Goya a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
Je m'appuie principalement sur les actions à la guerre, car je pense que c'est l'aspect principal de ces relations. En ville, elles doivent aussi exister, mais sont réservées à la minorité riche, je suppose...
Réservé aux riches ? Cela ne demande pas des moyens financiers considérables....
Encore une fois, ce n'est pas comme aujourd'hui. On ne pouvait pas aller chez quelqu'un et lui demander comme cela! Il y avait des règles à suivre, une "étiquette" à respecter. Tout cela se faisait lors de soirée entre amis, bien entendu innaccessibles aux femmes mariées, où l'on se gavait de mets rares et de vin, où l'on devait payer les services de musiciennes et de danseuses qui distrayaient le public. C'est uniquement lors de ce genre de fête, je dirais même lors de ce genre d'orgie que l'on pouvait assouvir ses envies avec ses camarades dans le contexte civil, et non pas les relations "frugales" qu'avaient les soldats en lors des guerres ou des campagnes.
_____________
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Message Publié : 13 Fév 2005 8:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Merci pour ces précisions , qui permettent de se représenter comment on vivait à l'époque .
Avez-vous des informations sur d'autres périodes historiques ? Par exemple sur la cvilisation islamique ? Qui semble assez peu receptive à ces pratiques , et constitue encore un bastion d'homophobie fort résistant .


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