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Message Publié : 13 Déc 2010 18:37 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2010 20:50
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Certes, certes, j'ai aussi d'autres références. ;)
Le Da Vinci Code n'en est pas une, mais Markale en était. Bon.

Je n'écris pas un roman "fantaisiste", mais de Fantasy, c'est à dire une histoire où la magie est présente, sauf que je l'ai placée dans un contexte historique, d'où mes recherches.
L'intérêt est que moi, je peux déclarer qu'il y a eu des prêtres immortels qui ont fait perdurer le culte d'Aton pour le transformer en Christiannisme lol , ou bien que mon héros rencontre bel et bien Cybèle qui l'aide magiquement...


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Message Publié : 13 Déc 2010 18:41 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Mael a écrit :
Christiannisme


J'espère que pour ton roman, tu utilisera un bon correcteur orthographique. :wink:

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Déc 2010 18:47 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2010 20:50
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Oh, oui, bon. :oops:
D'abord, je fê peux de fôtes en vrai, quand je me relis (ce qui n'est pas le cas ici).
Et puis, j'ai Antidote, que je recommande à tout le monde.

Pis de toute façon, j'aime pô le christiannnnnnnnisme.


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Message Publié : 13 Déc 2010 19:19 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Arcadius a écrit :
Je pense que vous pouvez retirer Marie du catalogue, la mystique chrétienne s'inspire certes souvent des mythologies antérieures mais il ne s'agit absolument pas de la même chose ici : Marie n'est pas une déesse ou même une divinité ! Le culte de la Vierge n'est instauré que bien plus tardivement... Il y a peut-être une lointaine inspiration mais je ne vois aucun élément pouvant conforter un tel rattachement aux cultes divers dédiés à l'image de la Terre-Mère.

Attention, dans la mythologie basque pré-chrétienne ( les Basques ont été christianisés fort tard ), il y a un personnage féminin Mari qui est la déesse de la terre ou de la nature. Seule la consonance est identique , par hasard, avec celui du personnage chrétien.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 13 Déc 2010 19:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2010 20:50
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Rhô ça, c'est bien !
En plus, je me place pas très loin des Pyrénées, donc un habile raccourci serait envisageable...
Et puis, il n'y a pas de hasard !


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Message Publié : 13 Déc 2010 20:34 
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Tite-Live
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Inscription : 19 Nov 2009 22:17
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Localisation : Caesarodunum
Mael a écrit :
Je n'écris pas un roman "fantaisiste", mais de Fantasy, c'est à dire une histoire où la magie est présente, sauf que je l'ai placée dans un contexte historique, d'où mes recherches.


Je précise que ma formule "roman fantaisiste" n'était pas péjorative : comme la plupart des histoires de fantasy s'articulent autour d'univers imaginaires (quitte à être d'ailleurs souvent des prétextes à sa description, plus qu'autre chose), je ne pensais pas que le terme pouvait se prêter à un roman décrivant notre monde et notre histoire. Mais un détour sur Wikipédia vient de m'apprendre l'existence de la "Fantasy historique" ! Personnellement j'aurais simplement parlé de "fantastique", ceci dit.

Cela me rappelle ce jeu vidéo qui fait revivre la Seconde guerre mondiale en Europe, dans laquelle les soldats britanniques sont des loups-garous, les nazis des zombies, les gradés SS des vampires ou de puissants mages pouvant invoquer des dragons... :oops:


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Message Publié : 13 Déc 2010 21:37 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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calame a écrit :
Il doit y avoir quelque chose à ce sujet chez Jacques Cauvin dans Naissance des divinités, naissance de l'agriculture.
Il me semble qu'il mettait en évidence le passage d'un culte féminin général (déesse-mère plantureuse, qu'on trouve aussi bien au Moyen Orient qu'en Occident) à un culte masculin diversifié, en liaison avec le développement de l'agriculture et à la mise en place, en corollaire, de structures sociales hiérarchisées, mais mes souvenirs sont très flous.


En fait ses arguments sont certes répandus, mais la documentation qu'il utilise pose problème : l'idée d'un culte viril appuyé sur le taureau symbole de fertilité peut être séduisant mais repose sur des arguments pas si solides que ça, et les représentations de divinité féminines ne se tarissent pas vraiment au cours de la protohistoire ou de l'histoire.

Pour revenir au sujet principal, cette idée de grande déesse ressort de celle d'un matriarcat originel, sur lequel reposent la plupart des histoires sur la "grande déesse", sont encore moins fondées, mais on en a discuté sur ce forum : viewtopic.php?f=78&t=25135

Dans ce genre d'arguments je remarque que bien souvent on fait passer la charrue avant les bœufs : l'histoire d'une grande déesse commune à toutes les civilisations est bien jolie, on veut qu'elle soit vraie, mais en fin de compte le plus vraisemblable est que l'on a des déesses qui certes présentent des points communs, dont beaucoup ont un rôle de mère (rôle qu'on allait difficilement attribuer à une divinité mâle de toute façon), mais ne sont pas pareil. Il y a des ressemblances, pas une identité. Y voir assimilée Ishtar est en plus problématique, quand on sait que dans les conceptions mésopotamiennes cette divinité était souvent vue comme masculine en raison de son caractère guerrier qui la "virilise". On peut tenter la même chose par exemple avec les divinités de l'orage, on verra qu'elles se ressemblent parce que l'orage (et les précipitations que ces divinités ont généralement pour attribut) est partout pareil, mais faire ressortir Tlaloc, Viracocha, Teshub, Indra, Adad, Taranis et les autres qui ne me viennent pas en tête d'un même dieu-orage originel est absurde.


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Message Publié : 05 Jan 2011 21:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Faget a écrit :
Arcadius a écrit :
Attention, dans la mythologie basque pré-chrétienne ( les Basques ont été christianisés fort tard ), il y a un personnage féminin Mari qui est la déesse de la terre ou de la nature. Seule la consonance est identique , par hasard, avec celui du personnage chrétien.


:-| Euh... n'était-ce pas justement ce que voulait dire ma remarque ? Ou bien ai-je mal compris votre remarque ? :wink:

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 05 Jan 2011 21:16 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Mael a écrit :
Certes, certes, j'ai aussi d'autres références. ;)
Le Da Vinci Code n'en est pas une, mais Markale en était. Bon.


Mael, Markale n'est pas une référence historique... au mieux une référence littéraire pour ceux qui aiment (après tout, l'esprit humain n'a pas de limites), mais il s'agit plus d'un fantaisiste commerciale... Markale n'est en aucun cas un chercheur auquel on peut se fier. Après, effectivement, si vous souhaitez écrire un roman fantastique (je suis puriste ;) ), pourquoi pas s'en inspirer mais ce n'est pas un historien... tout au plus un histrion folklorique

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Message Publié : 05 Jan 2011 21:45 
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Polybe
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Ah ?
Mon monde s'écroule !
Markale !

Et Régis Boyer ? Non ?
Je l'ai rencontré une fois. Et il professait à peu près la même chose, en disant que le soleil était autrefois féminin, notamment dans les langues nordiques et germaniques (gaelique aussi et d'autres) et que LA soleil était la première déesse-mère qu'on retrouvait partout.
Bon, je n'ai pas trop aimé l'homme...


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Message Publié : 05 Jan 2011 22:16 
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Jean Froissart
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Voilà qui ferait largement rigoler les égyptologues... Rê une déesse ? on aura tout entendu ! les gens savent plus quoi inventer pour paraître intéressant ! Ne vous inquiétez pas, Mael, il y a énormément de chercheurs sérieux et autrement passionnants que Markale ou Boyer... Pour être tout à fait franc, je n'avais encore jamais entendu parler d'une déesse solaire-mère... jusqu'à présent, les anthropologues débattent davantage sur un point : les matriarcats primitifs, d'où ces statuettes féminines que l'on retrouve partout dans le monde, mais tout ceci représente une immense entreprise et je suis loin d'être capable de la résumer :mrgreen:
En tout cas, je n'ai jamais rencontré Markale, j'en ai lu quelques études sensées être les plus "historiques" et je l'ai vite refermé... maintenant, que son style vous plaise ou que ses théories fumeuses vous fassent rêver n'est absolument pas un mal, c'est tout simplement anti-historique ! Pour ma part, j'aime aussi rêver sur les textes parlant de l'Atlantide, mais lorsqu'il s'agit de faire acte d'historien, tout doit s'effacer pour ne laisser place qu'aux traces seulement !

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Message Publié : 05 Jan 2011 22:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Par contre, à moins que je ne me trompe, Régis Boyer n'enseignait que sur la Scandinavie... j'ai peut-être mal compris votre question... Je ne suis pas spécialiste de l'histoire scandinave mais si la déesse-mère originelle est le soleil, ce n'est pas le cas dans tous les mythes des autres civilisations ! Donc son raccourci serait fautif. Maintenant, il ne faut pas non plus oublier que Régis Boyer, au même titre que Tolkien d'ailleurs (auquel je voue un véritable culte !), est d'abord ce qu'on peut appeler un philologue, non un historien. D'ailleurs ses ouvrages historiques ne concernent, sauf erreur, que la Scandinavie. Sa démarche n'est pas forcément celle d'un historien, dans quel contexte l'aviez-vous entendu ?

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Message Publié : 05 Jan 2011 22:32 
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Polybe
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Il parlait du mythe de Sigurd et autres mythes scandinaves, qu'il présentait d'ailleurs comme s'ils avaient réellement existés.
Mais il l'étendait aux autres mythologies européennes.
Pour lui, la déesse originelle était La Soleil, die Sohne.


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Message Publié : 05 Jan 2011 23:51 
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Polybe
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Inscription : 13 Nov 2010 20:50
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Regis Boyer et Edouard Brasey parlent des mythologies nordiques et notamment de La Soleil en tant que déesse-mère :

http://www.dailymotion.com/video/xc9660 ... y_creation


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Message Publié : 07 Jan 2011 10:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Mael a écrit :
Pour lui, la déesse originelle était La Soleil, die Sohne.


On dit "die Sonne" :wink:

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