Bonjour,

Un exemple comme un autre. Quand je suis arrivé à Berlin en 1982, la ville était encore partagée entre les quatre alliés. Dans le secteur français, il y avait des français qui travaillaient pour l'Armée Française et qui y résidaient depuis plus de 20 ans pour certains. J'ai été effaré de constaté le peu qui parlaient allemand, vraiment une minorité. A quoi cela était dû? Peut être au fait de vivre entre français, dans un environnement français...? Ceux dont je parle étaient des civils, quant aux militaires, sans être méchant ils ne faisaient aucun effort.
Comme cité plus haut , dans un autre message, pour les anglais et les américains, nous ne nous prenions pas pour le nombril du monde linguistique et qu'après tout, les autres, n'avaient qu'à apprendre le français, comme je l'ai souvent entendu dire!!

Cordialement.

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)

Je crois aussi surtout que les militaires français de Berlin étant considéré comme une armée d'occupation il devait y avoir de la méfiance entre français et allemands... Mon grand père m'avait déja parlé de cas de soldats français qui se sont fait égorger alors qu'ils avaient une petite permission qu'ils voulaient mettre à profit pour visiter les environs... Je ne pense pas non plus que les américains qui ont été basés au Japon dans les années 50 faisaient es efforts particuliers pour apprendre la langue locale...

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Skipp

1/ Il faut parler de ce que l'on connait.A Berlin ,les appelés passait le temps de la durée légale qui est progressivement passé de 18 mois ou plus à 10 mois.Les sous-officiers restaient au plus quatre ans et les officiers deux ans.Personne ne se faisait égorger.
2/J'estime que c'est une catastrophe de voir l'abaissement de l'apprentissage de l'allemand en France et réciproquement du français en Allemagne.Comparé à ce qui se faisait il y a 50 ans.L'axe Paris -Berlin est qu'on le veuille ou non le verrou de l'Europe et tous les discours seront sans lendemain si ,au moins les élites, ne parlent pas la langue du voisin.
Actuellement en france je ne vois que Dominique Strauss-Kahn et je ne suis pas socialiste.En Allemagne ,je cherche encore.
L'Alsace et la Moselle devrait être un vivier de bilingues.Mais qui s'en soucie ?

Non mais c'est le minimum que d'afficher les 2 langues quand on
habite sur une frontière. Moi je crois que l'Espagne et la France ont
souvent vécu en autarcie l'un par rapport à l'autre. Ceci pouvant
expliquer cela. L'Espagne a souvent été fermée par rapport au reste du
monde (surtout durant Franco) et les espagnols se sont méfiés des
français depuis que Napoléon a commit des massacres. Par contre,
côté basque les échanges entre populations sont plus fructueux que
du côté béarnais ou catalan.

Bien dit. J'ai un autre exemple d'une député alsacienne qui avait des
écouteurs lors d'un débat franco-allemand (malgré des études faites
en Allemagne). C'est aux politiques de montrer l'exemple pour
la connaissance de l'autre et de sa langue. Là encore, la France, comme
les USA et l'Angleterre, a trop longtemps vécu dans l'idée que c'est
aux autres de s'adapter à notre culture. Cela est à sens unique et on
voit le résultat aujourd'hui. La faute à qui donc ? Peut-être à Napoléon ?

Tout à fait d'accord... C'est même une question de savoir vivre. Il y'a 10 ans, je suis allé au Portugal... alors que je ne connaissais pas un mot de portugais j'ai acheté un bouquin "Apprendre le portugais en 50 leçons"... J'ai ainsi appris les bases de la langue... C'est toujours utile et les portugais ont appréciés le fait que je faisais des efforts pour m'intéresser à leur langue. Par contre, je connais des personnes qui sont allés en angleterre en prenant le ferry. Et bien, les membres d'équipages expliquent en anglais comment utiliser les gilets de sauvetage mais jamais il n'y a eû une explication en français !!! Les anglais ont un grand manque de savoir vivre contrairement à la légende...

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Skipp

Bonsoir,



Peut-être que ce genre de chose s'est produite dans immédiat après guerre, mais pas depuis les années cinquante, où alors j'en aurais entendu parler.
Je ne parlais pas des militaires de carrière et encore moins des appelés du contingent, mais des personnels civils français qui travaillaient pour les Forces Françaises qui en moyenne sont restés 20 ou 30 ans à Berlin. Ces gens là à 80% étaient incapables de vous tenir une conversation en allemand. Je ne juge pas, mais je trouve çà dommage d'être dans un pays et ne pas en apprendre la langue, ils sont passés à côté de beaucoup de choses. Il est vrai qu'ils vivaient dans une bulle aseptisée.

Cordialement.

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)

Là je suis d'accord avec vous. Losque l'on vit dans un pays il est bien de s'intéresser à la langue, à la culture et à ses voisins.

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Skipp

gevaudan a écrit:


Là, vous vous déplacez sur le terrain de la courtoisie, voir même du bon commerce, et non plus sur celui de la comprehension des langues étrangère. Si le gérant de la créperie estime pour X raisons qu'il n'a pas a afficher le menu dans une langue étrangère, cela ne remet pas en cause le fait qu'il sache s'exprimer dans celle-ci.

gevaudan a écrit:
.

Qu'est-ce que vous appelez des échanges plus fructueux, entre populations, côté basque que côté béarnais ou catalan ?


gevaudan a écrit:


gevaudan a écrit:

Ces deux intervention, venant appuyer vos idées, selon lesquelles, aujourd'hui, les Espagnols se mefieraient des français de part la faute de Napoléon et, de ce que vous appelez, ses massacres, et que les Français, actuellement, ne parlent pas bien les langues étrangères encore de par la faute dudit Napoléon, merite un développement. Je vous le demande.

Cordialement. SAALFELD

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Pour moi la vie va commencer

Au pays basque, et pourdes raisons geographiques probablement, les echanges sont beaucoup plus importants qu´au milieu de la chaine des pyrénees, ou les passages sont plus difficile.
A Hendaye par ex, la majorité des habitants sont de près ou de loin descendants d´espagnol ou espagnols. Les relations sont multiples : d´ordre commercial, culturel etc
Bref, dans cette vile transfrontalière, presque tous les habitants parlent ou comprennent l´espagnol.
C´est moins vrai pour St Jean de Luz par ex, un peu plus éloigné de la frontière.
Ce pendant, le niveau général d´espagnol en Pays Basque, est bien meilleur que dans d´autres régions. C´est ce que mon dit des étudiants partis faire leurs études ailleurs.

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Leherenn jainko indartsua

un oubli : pour des raisons historiques aussi : l´arrivée des réfugiés républicains après la guerre d´espagne.

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Leherenn jainko indartsua

Il faut dire aussi que l'on ne connait une langue que lorsque que celle ci nous est utile ou nous interesse. Combien de bretons quadragénaires se souviennent de leurs cours d'allemand du lycée si ils n'ont jamais eu à parler cette langue ?
Je ne vois pas pourquoi il faudrait repprocher aux gens de ne pas se souvenir d'une langue qu'ils ne parlent jamais, même s'ils habitent à côté de la fontière.
Moi qui habite dans la région de Toulouse, je me rends rarement en Espagne. Et même quand je vais dans ce pays, connaitre la langue n'est pas indispensable. Donc forcément, je finirai par oublier l'espagnol si je ne l'emploie pas régulièrement.

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"Je déclare ici solennellement que je signerai pas la paix avant que le dernier soldat ennemi n'ait quitté notre sol." Nicolas II, 1914.

Pour ces 2 questiosn je répondrais tout simplement que les espagnols
ont refusé par exemple le développement d'une ligne de chemin de
fer entre Pau (Béarn) et Sarragosse en raison des traces laissées par
Napoléon dans la région. Cela doit remonter aux années 30. Et par
conséquent cela a créer un fossé supplémentaire entre les 2 pays, ne
serait-ce qu'au niveau des échanges économiques.
J'ai fait allusion à une chanson quand j'ai dis que c'est la faute à
Napoléon pour qui sa responsabilité dans le massacre d'espagnols
au début du 19ème siècle a pu contribuer à creuser un fossé culturel
et politique entre les 2 nations. Tout ceci pour vous dire que je serais
curieux de connaitre les statistiques de connaissances des langues
étrangères dans ces régions. A savoir si par exemple l'espagnol est
bien pratiqué ou tout simplement ignoré pour des raisons géo-politique.
Encore une fois par exemple, j'ai eu une correpondante qui habitait
près d'une station de ski des pyrénnées (Bagnères de Luchon) et elle ne
connaissait pas l'espagnol. Il est vrai que 2 régions séparées par de la
haute montagne ne facilite pas les communications.

C'était en quelle année durant les années trente ?



Je ne pense pas que Napoléon ait quelque chose à voir avec le fait de savoir si les français frontaliers parlent où ne parlent pas espagnol aujourd'hui. Vous evoquez l'économie. Pour moi, c'est le facteur principal pour expliquer quelles langues étrangères parlent ou ne parlent pas les français. Si l'Espagne n'est pas dynamique économiquement, les français n'auront pas d'interêts particuliers à apprendre le Castillan, le Basque ou le Catalan (le nombre de langue en Espagne et leurs difficultés jouent aussi). Par contre, si le français a interêt à apprendre une langue étrangère, il fera l'effort d'au moins essayer de l'apprendre et même s'il ne la parle pas, il sera contraint d'en connaitre les rudiments.

Pour reprendre vos exemples pyrénéens, les français ne parlent globalement pas les différentes langues espagnoles, car jusqu'à il y a peu, l'économie espagnole n'était pas interessante. Et, de là, découlle le fait que les commerçants espagnols de Lès ou Bielsa parlent français car le prix de l'alcool, de l'essence ou des cigarettes y est bien moindre. Là, il est remarquable de voir que la courtoisie, qui est de parler la langue du pays où l'on se trouve, s'efface devant le principe selon lequel " le client est roi " . Et, dans le sens inverse, votre correspondante de Bagnères de Luchon ne parle pas espagnol car ceux-ci n'avait pas les moyens financiers de pratiquer les sport d'hivers. Donc, si elle n'a pas besoin de parler la langue, elle a de grande chance de ne pas la parler, même si elle esrt frontalière.

Or, depuis quelques années, l'Espagne est devenu extrèmement dynamique notament dans les trois pôles que sont le pays-Basques, la Catalogne et la région de Madrid. Soit, deux régions frontalières. Cela est notament dû aux relations franco-espagnoles au sein d'eurorégion. C'est pourquoi, nous pouvons constater que le pouvoir d'achat espagnol est en train de rattraper à grand pas celui de la France. Ainsi, de plus en plus d'Espagnols, viennent skier dans les Pyrénées française car les leurs sont sous-équipées. Et bizzarement, la langue espagnole plus pratiqué dans les stations touristiques, les commerçant français commencent à s'aligner. Or, l'apprentissage du ski étant plus rapide que celui d'une langue, cela va prendre du temps, mais cela viendra.

Maintenant, si je cherche à replacer Napoléon Bonaparte dans cette analyse, je ne peux que constater qu'au début du 19ème, l'Espagne est encore une fois économiquement faible par rapport à la France. Ce qui était le cas avant Napoléon Bonaparte et après Napoléon Bonaparte. Ainsi, Napoléon n'est que le premier consul puis l'Empereur d'un pays attractif de façon séculaire et non pas quelqu'un qui aurait sciement distillé l'idée, comme vous le dites, que c'est aux autres à s'adapter à notre culture.

Ainsi, le pays attractif incite les autres à s'adapter à lui.

Et cela ne se retrouve pas seulement dans le domaine économique, bien que celui-ci soit en matière de langue le plus important. Par exemple, la culture intellectuelle française était la plus dynamique au XVIIIème et les cours d'Europe se sont retrouvées incité à apprendre le français. Et personne n'aurait l'idée d'accuser Louis XV ou Louis XVI d'avoir obligé lesdites cours à s'adapter à notre culture.

Alors évitez d'accuser qui que se soit de maux qui le dépasse sous tous rapports.

Reste votre idée selon laquelle les " espagnols se méfient des français depuis que Napoléon a commis des massacres " sans vouloir débattre avec vous sur des faits de guerre qui par essences ne sont pas propres des deux côtés, je vous ferez remarquer que lorsque un pays est en guerre avec un autre pays, c'est une raison de plus pour que les populations parlent mieux les langues adverses. D'ailleurs, je pense qu'en plus de l'interêt économique, c'est une des causes principales du fait que les français parle de moins en moins allemand car nous ne sommes plus à couteaux tirés.
Ainsi, je remet en cause le fait que les français parle peu espagnol car nous serions à couteaux tirés depuis 1808 ( alors que les luttes franco-espagnoles peuvent facilement remonter jusqu'aux Habsbourg). Au contraire, si les français parlent peu espagnol c'est étrangers à une quelconque méfiance.

Voilà pour mes idées du soir. (complétement en vrac )

Cordialement. SAALFELD

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Pour moi la vie va commencer

Gevaudan ,si vous voulez être crédible ,renseignez vous avant de rédiger vos posts.Ainsi la liaison ferroviaire Pau -Saragosse a été réalisée de 1908 à 1912 avec notamment le creusement du tunnel du Somport.La 1°G.M. a ralenti les travaux.L'inauguration définitive ,avec les infrastructures ,y compris à Canfranc une des plus grandes gares d'Europe a eu lieu le 18 juillet 1928.