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Message Publié : 22 Avr 2008 9:38 
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roger15 a écrit :
Bonjour Baudolino, lol

Il ne s'agit nullement de faire le "procès de l'école", mais sans doute celui des enseignants qui sont incapables de s'exprimer dans un français compréhensible pour quiconque ne fait pas partie de cette soi-disant "élite" que serait "l'EN"...


Le procès de l’enseignant me paraît ici un peu injuste.
1/ Les enseignants sont « capables » de s’exprimer dans un français compréhensible pour quiconque ne fait pas partie de cette soi-disant "élite" que serait "l'EN". Il suffit de le leur demander gentiment ! :mrgreen:
2/ Toutes les professions ont leur jargon ; faire grief aux enseignants d’en (ab)user hors de leur petit univers pro me paraît justifié. De là à y voir une explication du « déclin » dont il est question sur ce fil, je crois que c’est surévaluer la responsabilité de la chose !
3/ Les sigles coupables ne sont pas de leur invention : on les leur impose avec ce qu’ils recouvrent. Sur ce point, le procès à faire serait plus celui de l’école que celui des enseignants, justement ! :mrgreen: lol
4/ Sur PH (sigle que nombre de membres qui ne sont pas tous enseignants utilisent lol ) comme sur d’autres forums, les enseignants usent de ces sigles par commodité. Mais rien n’interdit quiconque de demander ce qu’ils signifient. Perso, je le fais exprès. C’est un moyen dont j’use avec quelques proches de ma famille pour tester la sincérité de leur curiosité !

Mais puisque vous me le demandez gentiment, je traduis ceux dont j’ai usé (pour les autres, on verra plus tard) :
ECJS : Education Civique, Juridique et Sociale, enseignement donné en lycée à raison d’une demi heure par semaine. Si vous le souhaitez, je peux détailler les contenus.
TPE : Travaux Personnels Encadrés, discipline suivie en Première, deux heures par semaine pendant un semestre et donnant lieu à épreuve anticipée du bac. But : faire faire une recherche portant sur deux disciplines croisées aboutissant à production d’un dossier (tous supports possibles) et à une soutenance devant un jury. Les IDD : Itinéraires De Découvertes en sont l’équivalent au niveau collège.
B2I : Brevet Informatique et Internet, attribué aux élèves par contrôle continu, conduisant les enseignants à vérifier au cours de leur scolarité leur capacité à maîtriser ordinateur et internet (ça va de savoir allumer une machine à la maîtrise de certains logiciels.
Darcos nous prépare ce qui deviendra peut-être de l’HDA (Entendez Histoire de l’Art) et HDR (Histoire des Religions)
Comprenez-vous que ces enseignements (qui apportent des savoirs faire aux élèves) puissent se faire aux dépens d’autres enseignements ?

Citer :
à part le milieu de l'éducation (quand vous étiez d'abord en situation d'enseigné, puis en situation d'enseignant), avez-vous travaillé réellement dans un autre milieu professionnel ? A part celui de l'école, du collège, du lycée, de la faculté, et enfin de l'Education Nationale, connaissez-vous le monde du travail ?... J'entends par là, savez-vous ce qui sera réellement utile à un jeune élève d'aujourd'hui pour affronter le mieux possible le monde du travail où il espère pouvoir, à l'aide des matières que vous lui enseignez, s'insérer un jour dans les meilleurs conditions ?...

Je vois où vous voulez en venir et ce que vous soulevez est effectivement un problème.
J’ai eu la chance de faire partie des rares promotions des Concours (l'expérience ne dura que 2 années, je crois) à bénéficier du stage en entreprise qui avait vocation à mettre les futurs enseignants au contact du monde dit du travail. Je regrette que cette initiative ait été si vite enterrée !
Pour ce qui me concerne, je connais le monde du travail extérieur à l’EN (si vous me permettez l’emploi de ce sigle), j’ai plusieurs expériences dans le domaine. J’estime, comme vous, que c’est une réalité à laquelle tous les enseignants devraient être confrontés.


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Message Publié : 22 Avr 2008 11:14 
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Polybe
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Baudolino a écrit :
Sur PH (sigle que nombre de membres qui ne sont pas tous enseignants utilisent lol ) comme sur d’autres forums, les enseignants usent de ces sigles par commodité. Mais rien n’interdit quiconque de demander ce qu’ils signifient. Perso, je le fais exprès. C’est un moyen dont j’use avec quelques proches de ma famille pour tester la sincérité de leur curiosité !



Bonjour Bodolino, lol

Merci pour votre réponse, qui me satisfait beaucoup !… :P

Je vais vous faire une confidence : j’ai consulté Wikipédia ( voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/PH ) pour tenter de comprendre, hélas en vain, ce que signifiait "PH"… Car toutes les réponses indiquées ne m’ont pas semblé avoir un quelconque rapport avec l’Education Nationale, ni les forums… Alors, merci d’éclairer ma lanterne : pour vous, que signifie ce fameux sigle "PH" ? :?: :?: :?:

Roger le Cantalien. :rool:


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Message Publié : 22 Avr 2008 11:18 
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Philippe de Commines
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roger15 a écrit :
Je vais vous faire une confidence : j’ai consulté Wikipédia ( voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/PH ) pour tenter de comprendre, hélas en vain, ce que signifiait "PH"… Car toutes les réponses indiquées ne m’ont pas semblé avoir un quelconque rapport avec l’Education Nationale, ni les forums… Alors, merci d’éclairer ma lanterne : pour vous, que signifie ce fameux sigle "PH" ? :?: :?: :?:

Roger le Cantalien. :rool:


lol :wink:
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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 22 Avr 2008 11:36 
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Huyustus a écrit :
roger15 a écrit :
Je vais vous faire une confidence : j’ai consulté Wikipédia ( voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/PH ) pour tenter de comprendre, hélas en vain, ce que signifiait "PH"… Car toutes les réponses indiquées ne m’ont pas semblé avoir un quelconque rapport avec l’Education Nationale, ni les forums… Alors, merci d’éclairer ma lanterne : pour vous, que signifie ce fameux sigle "PH" ? :?: :?: :?:

Roger le Cantalien. :rool:


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PH ? Passion Histoire of course

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Message Publié : 22 Avr 2008 11:49 
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Polybe
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Bonjour Huyustus et bonjour Narduccio, :P

Merci à vous deux de m'avoir révélé ce que signifiait "PH" ("Passion Histoire")... :mrgreen:

Roger le Cantalien. :rool:


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Message Publié : 22 Avr 2008 15:45 
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Cuchlainn a écrit :
- depuis l'entre-deux-guerres le volume horaire dédié au français, à la grammaire et à l'orthographe a-t-il baissé ?
- quelle proportion des élèves avait accès à la "culture classique" (latin-grec), quel est l'impact du recul (évident) de ces matières sur le niveau en français sur la même période ?


Faites vos comptes :

en 1890, un lycéen avait en moyenne une vingtaine d’heures de classe par semaine. L’étude du soir durait 2 heures et demie portant en moyenne à sept heures le temps d’étude pour les demi pensionnaires.
« sur cet horaire moyen de classe, 13 ou 12 heures selon le niveau sont consacrées à l’étude du français – latin – grec, une heure et demie à l’histoire, géographie non comprise ».

1902, le taux horaire/semaine passe à 27 heures. Les « humanités » (Français – latin – grec) restent à 12 heures/23 dans les sections dites « classiques ».
cet équilibre se prolonge jusqu'en 1940.

2008 : Sur 28 h/semaine environ, un élève de 1ère L fait 6 heures de Français (4 de Lettres en terminales), 3 heures de latin s’il le choisit en option, 4 heures d’Histoire et Géographie.
Sur une trentaine d’heures, un élève de S fait 4 heures de Français (il n’en fait plus en terminale), 2 h30 d’histoire géo.
Un élève de seconde fait 4h30 de Français sur 28 h environ. Latin en option (3 h)
Un élève de collège dispose de 4 ou 5 heures de Français, 1 de soutien s’il est en difficulté et du latin s’il le prend en option. L’histoire et géographie compte pour 2h30 ou 3 heures.

Source : Evelyne Héry, Un siècle de leçons d’Histoire. Rennes, 1999.

Commentaire sur l’évolution des emplois du temps de 1890 à 1940 : « Augmentation des heures de classe aux dépens des heures d’étude, ou encore une amputation des temps de travail personnel. Le rapport théorique, une heure d’étude pour une heure de classe est rompu. Or, cette orientation est contraire à la conception de l’enseignement secondaire selon laquelle l’effort intellectuel de l’élève s’exerce dans l’approfondissement personnel des contenus qui lui ont été transmis, et notamment par la lecture et l’écriture. Ainsi les enseignants se plaignent-ils que les élèves lisent de moins en moins. »


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Message Publié : 22 Avr 2008 16:14 
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Philippe de Commines
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Baudolino a écrit :
en 1890, un lycéen avait en moyenne une vingtaine d’heures de classe par semaine. L’étude du soir durait 2 heures et demie portant en moyenne à sept heures le temps d’étude pour les demi pensionnaires.
« sur cet horaire moyen de classe, 13 ou 12 heures selon le niveau sont consacrées à l’étude du français – latin – grec, une heure et demie à l’histoire, géographie non comprise ».


Admettons donc qu'un lycéen de 2008 ait une éducation au français moins intense que ce qu'avait un lycéen en 1890. Mais qu'en était-il en 1890 de la majorité de la population qui avait arrêté l'école avant le lycée ?
En 2008, plus de 80% d'une classe d'âge passe par le lycée. En 1890, c'était une petite minorité ; on ne peut pas raisonnablement comparer le niveau de français sur cette base là.

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Message Publié : 22 Avr 2008 16:47 
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Huyustus a écrit :
Admettons donc qu'un lycéen de 2008 ait une éducation au français moins intense que ce qu'avait un lycéen en 1890. Mais qu'en était-il en 1890 de la majorité de la population qui avait arrêté l'école avant le lycée ?
En 2008, plus de 80% d'une classe d'âge passe par le lycée. En 1890, c'était une petite minorité ; on ne peut pas raisonnablement comparer le niveau de français sur cette base là.


Tout à fait d'accord avec vous !
En 1962, 16% d'une classe d'âge passait le bac de l'époque. Ancien Inspecteur général et historien, Jean Hébrard donne ces chiffres dans le Hors Série de Télérama consacré à 1968 : "Sur les 70 élèves de ma troisième, seuls trois ont pu entrer en classe de seconde. Avant nous, 80% ne vont pas à l'université, ni dans les grandes écoles. POur travailler la terre ou bosser à l'usine, ils n'en ont pas besoin".

En d'autres termes, les deux informations ne sont pas contradictoires, au contraire.
L'une explique la baisse du niveau (le déclin) en Français, sujet de ce fil (cf. réduction par 2 du temps de cours + de l'étude personnelle).
L'autre explique une hausse de niveau dans d'autres secteurs du savoir, ce que suggère votre remarque.

Telle est la raison pour laquelle les querelles sur le niveau qui monte ou qui descend sont stériles car on ne parle pas de la même chose. Il faut comparer ce qui est comparable. Cela a déjà été dit maintes fois sur PH, mais il faut le répéter puisque le serpent de mer resurgit périodiquement ! :)

La seule question sérieuse consiste à s'interroger sur ce qu'on souhaite pour nos enfants dans les limites de ce qui est physiquement et économiquement possible de faire :
Une bonne maîtrise du Français digne de leurs aînés ? Certes ! Qui souhaite le contraire. Mais une bonne maîtrise aussi des langues étrangères, devenue incontournable.
Une bonne maîtrise des "humanités classiques" ? Ce serait super ! Mais sans négliger les sciences et technologies nouvelles pour autant... etc.

Je laisse la parole à ceux qui ont des solutions à proposer !


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Message Publié : 22 Avr 2008 16:51 
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Philippe de Commines
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Citer :
Je laisse la parole à ceux qui ont des solutions à proposer !

ils sont légion au café du commerce lol

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 22 Avr 2008 17:21 
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Baudolino a écrit :
La seule question sérieuse consiste à s'interroger sur ce qu'on souhaite pour nos enfants dans les limites de ce qui est physiquement et économiquement possible de faire :
Une bonne maîtrise du Français digne de leurs aînés ? Certes ! Qui souhaite le contraire. Mais une bonne maîtrise aussi des langues étrangères, devenue incontournable.
Une bonne maîtrise des "humanités classiques" ? Ce serait super ! Mais sans négliger les sciences et technologies nouvelles pour autant... etc.


Il semble que le ministre de l'Éducation ait déjà apporté une réponse :
http://www.education.gouv.fr/cid21007/presentation-des-nouveaux-programmes-du-primaire.html
http://media.education.gouv.fr/file/02_fevrier/24/5/horaires_ecole_primaire_24245.pdf

Un programme ambitieux, mais plus court :

Citer :
Les nouveaux programmes sont plus courts : environ 36 pages format BO contre 104.
...
Anciens programmes (cycle 3) : Français : horaire minimum (6 heures), horaire maximum (8 heures)
Nouveaux programmes (du CE2 au CM2) : Français : horaire (8 heures)
...
Les horaires obligatoires de l’école élémentaire (24 heures au lieu de 26) mettent la priorité sur le français (10h au cycle 2 et 8h au cycle 3) et les mathématiques (5 heures au cycle 2 et 3).


Citer :
Ainsi, le volume horaire hebdomadaire réservé au Français sera désormais de 10 heures en cycle 2 et de 8 heures en cycle 3 , alors qu'il variait, pour le cycle 3, entre six et huit heures dans les programmes précédents. De même, l'horaire d'éducation physique et sportive est renforcé, passant de 3 heures à 4 heures par semaine, conformément à la volonté du Président de la République. Les programmes de sciences, d'histoire géographie et de pratique artistique sont recentrés sur l'essentiel.


J'ai pas tout compris, il y a plus d'heures de français et de math, mais moins d'heures au final ...

Ambitieux :

Citer :
L'enseignement de la grammaire, du vocabulaire et de l'orthographe est désormais abordé de manière explicite et il nous a paru important qu'un enfant qui sorte de l'école primaire ait appris l'ensemble des temps de l'indicatif, y compris le futur antérieur et le plus-que-parfait ! La pratique de la récitation et de la rédaction, exercices utiles de l'école primaire, font également leur retour dans les programmes officiels.

Il en va de même en mathématiques, puisque les programmes prévoient le renforcement des techniques opératoires. Là où l'on se contentait par exemple d'aborder véritablement la multiplication à partir du CE2, et pas totalement la division, par exemple pour des nombres décimaux, les élèves devront maîtriser parfaitement les quatre opérations avant d'entrer au collège et savoir pratiquer une règle de trois. La pratique quotidienne du calcul mental sera encouragée pour permettre aux élèves d'acquérir très tôt les automatismes nécessaires pour ne pas se tromper dans leurs calculs.

L'histoire fait désormais l'objet d'un véritable enseignement, introduisant chez l'enfant des repères chronologiques fondés sur la connaissance des grandes dates de l'histoire de France et l'existence des personnages, contrairement aux programmes précédents qui affirmaient qu' « à cet âge, il ne s'agit pas encore de faire de l'histoire ». De Clovis à Clémenceau, de la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb à celle du vaccin contre la rage par Pasteur, les élèves apprendront à connaître les principaux jalons de l'histoire de France et de l'humanité. C'est dans ce cadre aussi que les nouveaux programmes font explicitement référence à la question de la traite des Noirs et de l'esclavage, ainsi qu'à l'extermination des Juifs et des Tsiganes par les nazis.

La géographie, enfin, permettra aux élèves à partir de l'échelle locale puis nationale, de comprendre les caractéristiques de la géographie de la France dans un cadre européen et mondial. Une attention particulière est apportée à la façon dont les hommes entretiennent et aménagent leurs territoires, à différentes échelles.

Troisième changement, l'ouverture des élèves sur d'autres formes de connaissances. Une initiation à l'histoire des arts est introduite dès le cours préparatoire et bénéficie d'un programme précis dès le CE2 en lien avec l'étude des six périodes chronologiques prévues par le programme d'histoire. Elle bénéficiera d'un horaire spécifique qui lui sera attribué au cycle 3, avec un minimum de 20 heures annuelles en liaison avec l'enseignement de l'histoire, de la pratique artistique et du français. De même, une éducation au développement durable est intégrée à la fois au programme de géographie et au programme de sciences du cycle 3.

Quatrième changement, l'introduction de l'instruction civique et morale qui remplace l'éducation civique. Cet enseignement permet à l'enfant de découvrir progressivement les valeurs, les principes et les règles qui régissent l'organisation des relations sociales, depuis l'observation des règles élémentaires de civilité jusqu'aux règles d'organisation de la vie démocratique.
Les principes de la morale et l'importance de la règle de droit sont notamment présentés au travers de maximes (« la liberté de l'un s'arrête là où commence celle d'autrui ») ou d'adages juridiques tels que « nul n'est censé ignorer la loi ». Il inclut la connaissance des symboles de la République française et, pour la première fois, des symboles de l'Union européenne. Enfin, les élèves découvrent les traits constitutifs de la nation française, du projet européen et de la francophonie.


Pourtant, cette petite vidéo démontre qu'il n'est pas nécessaire de maitriser la règle de 3 et le futur antérieur pour réussir dans la vie :
http://www.zigonet.com/video/xavier-darcos-le-ministre-de-l-039-education-nul-en-maths-et-en-conjugaison_art217.html

Du moins, on n'en a pas besoin pour devenir ministre de l'Éducation Nationale en 2008. C'était peut-être nécessaire pour être Ministre sous la Quatrième République, il suffit de se référer aux documents de l'INA.

Baudolino a écrit :
Je laisse la parole à ceux qui ont des solutions à proposer !


Le problème, c'est que les enfants que vont être formés au primaire lors des prochaines années n'ont pas besoins des Savoirs nécessaire pour réussir en 1950, ils ont besoin des Savoirs pour réussir en 2025. Là, j'avoue modestement ne pas être devin. J'ignore de quoi, ils auront besoin dans leur vie future. Si quelqu'un le sait, il pourrait faire suivre l'info jusqu'au Ministère de l'Éducation Nationale, ça peut-être utile ....

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Message Publié : 22 Avr 2008 17:45 
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Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Localisation : Vosges
Question très bête : que fait ce sujet de discussion dans le sous-forum entre-deux-guerres ?
Cette période est sensée être l'apogée de notre langue ? Si on voulait faire de l'histoire on pourrait rechercher quelles ont été les périodes durant lesquelles le français fut LA langue internationale ( ça ne m'intéresse pas trop , mais bon ). Ou , alors , et c'est une autre question : à quel moment de l'histoire ,peut-on considérer que notre pays comptait le pourcentage maximal d'habitants sachant parler ( sans grosse erreur de syntaxe ) notre langue , et même l'écrire avec peu de fautes ?
Je ne connais pas la date : : mais elle est forcément postérieure à la scolarisation jusqu'à 14 ans et à "l'éradication" des patois ou langues régionales sous la IIIème république, et antérieure à la période actuelle .... Bref , il faudrait affiner cet intervalle :mrgreen:


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Message Publié : 22 Avr 2008 17:48 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Très bonne question... Je préviens donc tous les participants que demain je mettrai ce sujet dans le forum "Langues".


Edit: Voilà qui est fait ;)

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Message Publié : 23 Avr 2008 19:48 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Outre la comparaison du nombre d'heures dans les programmes scolaires de telle ou telle matière à telle ou telle époque, il faudrait peut-être considérer le nombre d'heures englouties dans la vie extra scolaire par d'autres canaux d'information (la télévision ou l'ordinateur, par exemple) qui se sont ajoutées "net" aux heures de veille et parfois au détriment du sommeil...). La responsabilité de ces nouveaux media (beaucoup plus prestigieux et plus attrayants techniquement parlant que les modalités d'un cours scolaire traditionnel) en ce qui concerne la qualité croissante ou décroissante des connaissances et des pratiques linguistiques ou autres est rarement évoquée...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 23 Avr 2008 21:14 
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Hérodote
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Inscription : 10 Fév 2008 17:32
Message(s) : 26
Localisation : ouest
Envoyer les enseignants dans la "vie active" bonne idée mais dans quelle branche? les professeurs dits de "technique " seront peut être les seuls à être heureux d'y participer. Le Français reste la base de tout enseignement,s'il y a dérive ou déclin n'est ce pas plutôt l'entourage après l'école (télévision, parents, etc.) qui est responsable? Pour chaque matière enseignée on peut faire l'impasse et dire que cela ne servira à rien, sinon peut être à donner des bases permettant d'évoluer. J'ai lu "l'humour" de narduccio sur l'avenir, mais c'est aujourd'hui que ce joue l'avenir. J'ai passé mon bac en 1975 et je ne suis toujours pas "largué" malgré les pertes normales de neurones, et je remercie les enseignants que j'ai détesté, à part un ou deux, de m'avoir donné la curiosité intellectuelle. On pourrait aussi parler des langues étrangères, mais est-ce le bon endroit? Par contre pour les gouts musicaux je fait un blocage . :mrgreen:

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l'art de la guerre, c'est de soumettre l'ennemi sans combattre


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Message Publié : 24 Avr 2008 7:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Envoyer les enseignants dans la "vie active"

Mais ils y sont déjà, comme tout le monde.
Si un prof de Français allait, par exemple, servir une semaine dans un bar, je pense qu'il apprendrait beaucoup pour son métier (la langue) et la façon de l'exercer (la relation à autrui, même si autrui est pénible).
Et si le barman allait un peu à l'usine, et le métallo faire du pain, etc.
Histoire personnelle : Ingénieur mécanicien, je fais beaucoup de géométrie dans mon travail. Etudiant, j'ai beaucoup appris la géométrie en faisant ... charpentier pendant les vacances. Mais j'ai aussi appris le travail en équipe, la gestion du risque d'accident, etc.
Pour revenir à la langue : qui a lu les "brèves de comptoir" ? les bistros ne sont pas coupables de "déclin" de la langue (personne, d'ailleurs, puisque le "déclin" n'est que dans la tête de vieux grincheux), mais nous leur sommes redevables d'une partie de sa richesse. Idem pour les jeunes : voyez donc le film "l'esquive" sur le sujet.
Eh, les profs, continuez à bosser, comme le métallo, et arrêtez de vous prendre la tête !!

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