Effectivement Cleomene je n'avais pas saisi (mea maxima culpa) ... c'est un tarif plutôt rude. Combien d'élèves intelligents sur le carreau ?

Les dictées ... je ne sais pas. Ca ne marche pas avec tous les gosses. En fait, j'essaye de défendre l'idée que 1. Les enfants ont peut-être désormais une manière de percevoir les choses toute différente, qu'on le veuille ou non 2. Qu'il faut essayer de comprendre ce qui peut-être amélioré mais en partant des faits.

Croire qu'il suffit de revenir en arrière est assez idyllique je pense. Les faits sont là ....
Cordialement.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Quand, en 1964-1965, on m'a confié une classe de Troisième (48 élèves, sans demi-groupes...) en français, je leur faisais faire une dictée et une "rédaction" par semaine. Ma correction consistait à souligner toutes les fautes et à indiquer en regard dans les marges de toutes les copies la référence du § du livre de grammaire correspondant à la règle bafouée ; la correction des élèves consistait à recopier la règle en question en remplaçant l'exemple du livre par leur propre texte amendé. La note finale de l'opération (révélée uniquement après remise de la copie initiale ET de la correction) portait à la fois sur la dictée (ou la rédaction) ET sur la correction, selon le barème suivant :

1 - MAJUSCULES (en trop ou absentes) = 1 point.
2 - PONCTUATION (omise ou erronée) = 1 point.
3 - Fautes d'ACCENTS a) simples ("après" au lieu de "après") = 1 point ; b) graves (change la nature du mot) : "il à bien fait" / "du travail a faire", "matin" / "mâtin", "tache" / "tâche" = 4 points.
4 - DUPLICATION DE CONSONNES (2 consonnes au lieu d'une ou 1 consonne au lieu de deux) = 2 points.
5 - Fautes d'ACCORD entre : a) l'article et le nom (genre & nombre) ; b) le nom et l'adjectif (genre & nombre) ; c) le sujet et le verbe (nombre) ; d) le participe passé et le sujet ou le complément (genre & nombre) = 4 points.
CAS PARTICULIERS :
Pour les noms propres, s'en référer au correcteur.
Pour les mots omis, ajoutés, ou pour un mot mis pour un autre = 4 points.
Si l'orthographe défectueuse affecte la phonétique = 4 points.
En cas de doute justifié (lettre mal formée ou rature), interpréter à la défaveur de l'auteur de la copie.

A la fin de l'année scolaire, TOUS les élèves connaissaient l'ensemble de leur grammaire et étaient capables de corriger eux-mêmes leurs textes imposés (dictées) ou personnels (rédactions) sans hésitation... (Au BEPC, un 5/20 à la dictée était éliminatoire pour l'ensemble des autres disciplines...). Outre ces "exercices", les élèves avaient un programme de lectures avec comptes-rendus écrits (contrôlés et notés), plus des exposés (préparation accompagnée par le professeur) avec fiches d'appréciation tenues par chaque élève (colonne des points positifs, colonne des points négatifs), etc.
Personne ne s'ennuyait ; une courbe (affichée en classe) des résultats hebdomadaires du groupe permettait d'évaluer les progrès collectifs obtenus au fil de l'année...
Les échos qui me parviennent encore de la part de ces anciens élèves (devenus parents... voire grands-parents!) me prouvent qu'ils n'ont jamais regretté les efforts consentis alors.
Mon intervention n'a donc pas grand chose de passéiste ou de nostalgique : les semences plantées ont germé et proliféré à la satisfaction des intéressés.
Pour répondre (enfin!) à la question initiale : "A quel moment tout a basculé...?", je répondrais : à partir du moment où, ne croyant plus à l'importance de l'enjeu, cédant à la facilité, à la crainte de traumatiser les élèves par des notes peu flatteuses, les enseignants ont eu la naïveté de penser que le "tout ludique" pouvait faire l'impasse sur l'effort, que les choses se font toutes seules... On a mis l'accent sur "l'expression" y compris en l'absence de toute "impression" antérieure (or, il est difficile d' "exprimer" ce qui n'a pas été préalablement "imprimé"...).
Qui veut la fin prend les moyens mais, quand on renonce à la fin on se dispense sans peine des moyens éventuels auxquels on aurait dû avoir recours...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Merci beaucoup d'avoir partagé cette expérience avec nous, il se trouve qu'en Chine, je suis libre de choisir mes méthodes pédagogiques et il se trouve que je corrige les corrections et que souvent ma note finale prend en compte l'exercice origina et sa correction. Certains de mes collègues me disent souvent que je perds mon temps, que ca ne sert à rien; mais ce que vous dîtes me conforte dans mon acharnement à donner une importance à la correction dans mes cours.

Ca me rappelle quand j'ai du enseigner le résumé de texte à des élèves de troisième année de français. Pendant trois semaines je n'ai fait que relever et corriger les brouillons des élèves pour à la fin bien sûr corriger les résumés. Certains de mes collègues ont aujourd'hui adopté cette méthode, mais beaucoup de profs refusent de tout avoir à corriger en double......... En fait je pense que beaucoup de professeurs passent à côté d'étapes importantes pédagogiquement comme le brouillon (pour les compositions) ou la correction qui restent pourtant, à mon sens, des moments cruciaux où s'établissent la compréhension des élèves.

Sans prétendre le moins du monde vous faire la leçon, Cléomène, je me permets de vous déclarer que vous êtes tout à fait sur la bonne voie!
En constatant que leur professeur manifeste beaucoup d'intérêt pour les étapes successives de leurs travaux, les élèves se sentent encouragés à réfléchir sur les différentes stratégies possibles, les meilleures méthodes (gérer son temps, etc.). Comme pour les mathématiques, les processus de solution sont aussi importants que le simple résultat final et, même en mathématiques, il existe des solutions plus "élégantes" que d'autres!
Stimuler les élèves pour les aider à approcher de l'élégance sans se contenter du "juste/faux" me semble souhaitable et formateur du sens du discernement.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

merci, je pense aussi être sur la bonne voie. Ce qui me surprend le plus je pense, c'est que certains de mes collègues, diplômés de FLE (français langue étrangère), donc ayant été formés pour être prof, ne le font pas. Est-ce par paresse ou bien tout simplement parce que les professeurs ne sont pas aussi bien formés qu'on ne le pensait. En fait quand j'étais plus jeune, le discours qui consistait à toujours dire que les profs sont mauvais, m'énervait beaucoup. Aujourd'hui je travaille dans une équipe pédagogique composée d'une vingtaine de professeurs, et je pense que moins de la moitié s'interrogent réellement sur leurs propres méthodes d'enseignement afin de s'amèliorer et de trouver des solutions pour rendre les élèves meilleurs.....

Personnellement, je n'ai reçu aucune formation pédagogique spécifique : j'ai commencé à enseigner dès mon bac afin de ne pas dépendre financièrement de mes parents (sans solliciter de bourse non plus...), ai effectué tout mon cursus universitaire (plus le Conservatoire : orgue, clavecin, viole de gambe...) tout en enseignant à temps complet. Au demeurant, j'ai souvent consulté des collègues, j'en ai aussi invité à assister à mes cours pour avoir leurs réactions (sans avoir jamais bénéficié de la réciproque!), j'ai sondé mes élèves presque tous les ans (surpris, ils ont vite compris que je les sollicitais afin d'améliorer mon enseignement, et n'en ont jamais profité pour me critiquer gratuitement).
Bref, mon activité a toujours stimulé mon imagination et j'ai multiplié les initiatives. Moyennant quoi, je ne me suis jamais ennuyé et puis affirmer (tout en revendiquant un droit à l'erreur : qui aurait la naïveté d'avoir réalisé un "sans faute"?) avoir été un enseignant heureux. Cela ne m'empêche pas de savourer à présent ma retraite "jubilatoire" ("retraite" se dit "jubilacion" en espagnol...) et mes élèves ne me manquent pas du tout!
Que souhaiter de mieux à toutes celles et tous ceux qui oeuvrent encore dans l'arène?
P.S. Comment rattacher tout cela aux "participes passés"?! Ma participation est désormais... passée!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Ca dépend aussi du contexte, du pays, de ce que vous voulez enseigner...
Il est bien évident que si vous n'avez que 300 ou 400 heures pour qu'un Chinois soit à l'aise en français et puisse suivre des cours dans une université française, vous n'allez pas insister outre-mesure sur l'orthographe (sans non plus négliger cela).
L'enseignement du FLE n'a rien à voir avec l'enseignement de leur langue maternelle à des jeunes Français pendant une scolarité de presque quinze ans!

Brouillon, qui a dit brouillon ? espèce à protéger car en voie de disparition .

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Je ne vois pas pourquoi, je n'invoquerais pas mon expérience si ça me chante, quand l'occasion s'en présentera, ce qui n'est pas le cas sur ce sujet. Mais je ne parle pas spécialement des collèges à problème. Ce dont je parle se passe tout aussi bien dans des lycées très bien cotés.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Diable, pourquoi cette discussion si intéressante s'est-elle interrompue si brutalement ?
Je l'ai lue avec tellement de délectation, quelle richesse de participation ! Soudainement je ne me sentais plus isolée.

Je ferais remarquer en préambule, qu'il y a un côté positif à toute chose; car je m'amuse souvent à deviner l'âge des gens à travers leur orthographe. C'est un indicateur, comme le prénom par exemple, souvent très utile et efficace. Et la confusion entre le participe et l'infinitif est pour moi l'une des plus choquantes, mais aussi l'une des plus révélatrices.

Mon expérience personnelle : celle du monde de l'ingénierie, où j'ai été longtemps amenée à faire de la correction documentaire (fond et forme).
Je peux vous assurer que lorsque vient d'un fournisseur un document bourré de fautes d'orthographes, (ou vice versa, lorsqu'on envoie un tel document à nos clients), la crédibilité est lourdement entachée.
Je vous précise que ces documents sont censés avoir été relus, approuvés et signés par du personnel niveau bac + 5. Ces personnes ont à leur disposition tous les vérificateurs d'orthographe, de syntaxe, etc, mais tout simplement, elles les dédaignent.
Je rejoins donc certains d'entre vous ; selon moi, c'est bien une attitude qu'ils ont de penser que l'orthographe n'a aucune valeur.
Je me suis donc évertuée à leur faire comprendre les incidences d'un tel comportement : mauvaise perception immédiate par le récipiendaire, et doute a priori sur la qualité du travail effectué; risque de contresens, de distorsion; respect de son interlocuteur, etc. J'ai fini par collectionner les exemples d'erreurs de compréhension pour les en convaincre. Et aussi par menacer de ne relire aucun document qui manifestement n'avait pas été épuré de ses erreurs.
J'ai eu aussi cette expérience où je n'avais à travailler qu'avec des ingénieurs de moins de 30 ans. J'ai pu établir que sur une vingtaine de personnes dont je révisais les documents officiels, les seuls qui accordaient de l'importance à l'orthographe étaient des enfants d'enseignants.
Coïncidence ?

Concernant le long fil sur la nécessité ou non d'une relecture :
actuellement toutes les grandes entreprises qui réalisent des produits complexes (aéronautique, automobile, informatique, pharmacie, etc) doivent respecter des normes de qualité (yc de qualité documentaire). Ces normes les obligent à faire relire les documents par des tiers, et à pouvoir en apporter la preuve. L'expérience et l'analyse montrent que cette relecture peut prévenir en amont nombre de défauts, et donc en réduire le coût. Si l'industrie s'impose de telles démarches, c'est bien qu'elle a eu la preuve du bien fondé sur la réduction des coûts.


Je félicite aussi le courage de Savinien dans ce commentaire, car je partage souvent ce sentiment envers mes aînés. Notamment je l'ai ressenti en cotoyant une secrétaire (certificat d'études primaires et fille de femme de ménage) qui partait à la retraite ; et dont la qualité de l'expression écrite et orale était remarquable !

Je vous invite donc à reprendre le fil et peut-être à passer au stade des solutions (même si certaines ont été évoquées), disons, une synthèse?

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"Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir." Foch, repris par Aimé Césaire

Remplacer le verbe incriminé par le verbe "faire" est un petit réflexe rapide et simple qui permet souvent d'éviter la confusion entre l'infinitif et le participe passé :
"Il faut manger" cf. "Il faut faire" ("R" > -er).
"Il a mangé" cf. "Il a fait" (> -é).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

C'est une excellente astuce

Pour ma part je suis plus du genre cannibale puisque j'utilise le verbe mordre.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Pourquoi pas? L'essentiel est de ne pas lâcher l'hameçon!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Je ne suis pas vraiment sûr que "le test de l'orthographe" marche de manière aussi générale que ça. Faites-le sur Passion-histoire, vous risquez quelques surprises...
Ce serait aussi bien d'éviter ce genre d'attitude qui conduit à des généralisations abusives, "tous les jeunes sont nuls en orthographe, et la raison c'est qu'ils s'en foutent" ou la réciproque "il n'y a que les jeunes pour être nuls en orthographe".
Je pourrais par exemple dire que je connais des contre-exemples pour tous les cas que vous citez; je suis "dans le milieu de l'ingénierie", j'ai à peine passé les 30 ans et je ne m'en fiche pas du tout de l'orthographe; mes collègues sont médiocres en orthographe mais le déplorent constamment; et aucun de nous n'est fils d'enseignant. Inversement, je croise des gens de 40, 50 ans, qui méprisent ostensiblement l'orthographe avec toute l'arrogance de celui qui est trop sérieux pour perdre du temps à ces billevesées : au sous-fifre de se dém***...er.

Voilà de mon côté, mon expérience personnelle.
Donc en fait, votre indicateur n'est pas très fiable et je ne vois surtout pas son utilité.

Cuchlainn, élevé au Bled et au Bescherelle.

Je profite de l'occasion pour rendre ici hommage à mes tout premiers professeurs de français (de la classe de Onzième à la classe de Quatrième) dont aucun n'était français ni n'avait jamais mis les pieds en France (cela se passait en Egypte entre 1948 et 1956), et qui, ce nonobstant, m'ont éveillé et formé à l'amour du français!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).