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Le français de Savoie en Piémont
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Auteur :  Jerôme [ 05 Oct 2014 10:05 ]
Sujet du message :  Le français de Savoie en Piémont
Le français était la langue de la Savoie et en particulier des ducs de Savoie. Quand ceux ci ont transféré leur capitale à Turin (en 1563), ont ils conservé l'usage du français ? Cette langue a t elle été conservée dans l'administration, la justice ou l'armée ? Quelle était l'influence de la francophonie sur les provinces italophones du royaume de Piémont Sardaigne du XVI e au XIXe siècle ?
Auteur :  Elgor [ 05 Oct 2014 12:01 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
La langue principalement parlée en Savoie n n'était pas le français , ni la langue d'Oïl, ni celle d'oc. C'était le franco-provençal ou Arpitan, qui recouvrait (avec ses variantes ) les zones zones géographiques actuelle:

-En France dans les départements du Rhône (69), une grande partie de la Loire avec les Monts du Forez (42), le sud-ouest de la Saône-et-Loire (71), les deux-tiers du Jura (39) et le sud du Doubs (25).
-En Suisse Romande il regroupe les cantons de Vaud, Neuchâtel, Genève, ainsi qu'une partie de Fribourg et du Valais.
-En Italie dans la Vallée d'Aoste

Le français était certes connu dans les milieux diplomatiques savoyard de même que le piémontais voire le lombard dans le négoce, mais ce n'était pas la langue usuelle
Auteur :  Jerôme [ 05 Oct 2014 15:51 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
Élgor pourrait il m'indiquer ses sources car quant à moi j'avais toujours compris que du XVI au XIX siècle le français de France était la langue de la cour et de la famille ducale puis royale de Piémont Sardaigne .

Lu sur Wikipedia :

"Le français a été la langue d'usage véhiculaire dès le xive siècle et elle est devenue la langue administrative depuis Emmanuel-Philibert suite à un édit du 11 ou 15 février 1560 la substituant au latin dans les actes des tribunaux. Cette décision s'applique au Bugey et au Val d'Aoste à la suite d' un nouvel édit, qui modifie les prescriptions précédentes, par lettres patentes du 22 février 1561, précisant les règles d'application. Il faut indiquer que l'italien n'a jamais été une langue utilisée par l'administration en SavoieÀ la même époque le duc de Savoie décrétait le toscan langue officielle dans ses terres du Piémont. "

Au XVI siècle le franco provençal n'est sans doute plus qu'un patois.
Auteur :  Elgor [ 06 Oct 2014 7:44 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
Jerôme a écrit :
Élgor pourrait il m'indiquer ses sources car quant à moi j'avais toujours compris que du XVI au XIX siècle le français de France était la langue de la cour et de la famille ducale puis royale de Piémont Sardaigne


Je vous parle de langue populaire et vous me citez la famille ducale puis royale. lol Un peu comme si vous me disiez que la langue de la Prusse et de la Russie était le Français, sous le prétexte que celui-ci était la langue de la cour et de la haute aristocratie. L'Arpitan, ou plutôt les arpitans ( celui-ci comme la langue d'oc ayant des variantes régionales, les "Parlers") n'a vraiment régressé qu'avec l'école laïque, gratuite et obligatoire puis avec la télévision. Mais certains parlers ont continués totalement ou partiellement jusqu'à ce jour. Il reste en particulier les parlers valdôtins, Lyonnais et même le Gaga stéphanois très influencé par l'arpitan. Des expressions restent encore comme les célèbres septante et nonante, communs aux parlers romands, valdôtins et lyonnais. Moi-même, gamin, si je ne parlais pas totalement Franco-provençal, j'utilisais couramment des expressions qui en étaient tirées. C'est bien loin tout ça, et le rouleau compresseur de l'école de la république est passé par là ... :'(

Jerôme a écrit :
Au XVI siècle le franco provençal n'est sans doute plus qu'un patois.


Qu'est ce que c'est que ces gens qui considèrent que toutes les langues qui ne correspondent pas au parler PARISIEN du 19ème siècle, sont des patois? le franco-Provençal est une langue ! Et des auteurs, romanciers et poètes, ont écrit dans cette langue, au XIXème et XXème siècle. Il n'y a pas que les provençaux qui ont eu leurs félibriges
Auteur :  Jerôme [ 06 Oct 2014 7:51 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
Pourrais je suggérer à Élgor de lire la question posée :

"Le français était la langue de la Savoie et en particulier des ducs de Savoie. Quand ceux ci ont transféré leur capitale à Turin (en 1563), ont ils conservé l'usage du français ? Cette langue a t elle été conservée dans l'administration, la justice ou l'armée ? Quelle était l'influence de la francophonie sur les provinces italophones du royaume de Piémont Sardaigne du XVI e au XIXe siècle ?"

Je parle bien des ducs, de leur administration, de leurs juges et de leur armée après 1563. Je ne parle pas des paysans et de leur patois (langue populaire orale).

Libre à ELgor d'ouvrir un débat sur les parlers ruraux alpins si cela lui chante ! Mais qu'on m'autorise à me renseigner sur la langue des classes supérieures puisque cela me chante !
Auteur :  Elgor [ 06 Oct 2014 8:09 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
Jerôme a écrit :
Pourrais je suggérer à Élgor de lire la question posée :

"Le français était la langue de la Savoie et en particulier des ducs de Savoie"
Je parle bien des ducs, de leur administration, de leurs juges et de leur armée après 1563. Je ne parle pas des paysans et de leur patois (langue populaire orale).!



Et non ! ou ce cas là question est mal posée ! Le français était peut-être la langue des ducs et de la haute administration mais pas de la Savoie. (à moins que vous ne réduisiez un pays à sa haute fonction publique).
Si la question était "Le français était la langue des ducs de Savoie" j'aurais répondu oui mais vous avez parlé de la Savoie toute entière et là je répons Non. Frédéric II de Prusse et les tsars de Russie parlaient français ainsi que leur noblesse, ça n'en faisait pas la langue du pays.

Jerôme a écrit :
Libre à ELgor d'ouvrir un débat sur les parlers ruraux alpins si cela lui chante ! Mais qu'on m'autorise à me renseigner sur la langue des classes supérieures puisque cela me chante !


Là, vous commencez à devenir insultant et arrogant. Il y avait d'autres langues que "l'académicien francais du XIXème siècle". Le FRANO-PROVENCAL, Le BRETON, L'ALSACIEN sont des langues pas des patois surtout ruraux. le patois est une déformation du français, ce que ne sont pas les langues précitées. le franco-provençal, quand à lui, était une langue Gallo-Romane issue de la latinisation qui s'est répandue à partir de Lugdunum.Le latin qui en a été à l'origine, était celui parlé par les soldats, les marchands et les colons venus de Rome.
Auteur :  Loïc [ 06 Oct 2014 12:53 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
bonjour

pour avoir fait un peu "d'italien" dire que l'italien n'est pas langue officielle puisqu'il s'agit du "toscan" c'est comme dire que l'espagnol n'est pas la langue officielle ni en Espagne ni en Amérique hispanique puisqu'il s'agit du castillan

voici deux passages que vous pouvez retrouver sur Gallica

La langue italienne était seule officielle seule admise pour les plaidoiries dans les provinces cisalpines des États sardes; mais en Savoie régnait exclusivement le français devant les tribunaux, les administrations, pour la comptabilité, et l'on traduisait ou imprimait en notre langue les lois, les ordonnances enregistrées par le sénat de Chambéry.

Voyage dans l'Italie Septentrionale - Tome sixième Piémont-Turin
J.C. Fuchiron 1843-1858

On parle purement la langue française à Chambéry. Les paysans de la Savoie la comprennent tous, et plusieurs en font usage. Le patois savoyard varie surtout pour la prononciation. Celui de Chambéry est un mélange de mots latins et italiens corrompus.
Toutes les personnes bien élevées parloient déja français, à Turin, avant les guerres de la révolution, et avant qu'elle fût sous la domination de la France. Depuis cette époque l'usage de la langue française étoit devenu presque général. Les gens instruits parlent aussi italien ; mais les personnes des classes inférieures s'expriment presque toujours en piémontais. C'est un mélange de ces deux langues, auquel se joignent plusieurs mots dauphinois, savoisiens et Nizards.

Voyage en Savoie, en Piémont, à Nice, à Gênes
A.L. Millin 1816

Salutations
Loïc L.
Auteur :  Elgor [ 06 Oct 2014 17:54 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
Loïc a écrit :

pour avoir fait un peu "d'italien" dire que l'italien n'est pas langue officielle puisqu'il s'agit du "toscan" c'est comme dire que l'espagnol n'est pas la langue officielle ni en Espagne ni en Amérique hispanique puisqu'il s'agit du castillan

Loïc L.


C'est une question de date !! Le Toscan n'est devenu la langue italienne officielle qu"à partir de l'unification italienne. Ca parait étonnant vu que celle-ci, a été réalisée par le royaume de Piémont Sardaigne. Mais c'est ainsi ! faut dire que Dante était florentin et Pétrarque, d'Arezzo, également en toscane. Mais on peut dire qu'avant cette unification, chaque état d'Italie (qui je le rappelle était, selon Metternich "une simple expression géographique") avait sa propre langue italienne souvent assez différente de l'état voisin. On ne parlait pas le même italien à Venise, à Turin, à Naples ou à Cagliari. Il y a un film tourné en langue sarde "Padre padrone". Heureusement qu'il était sous-titré, un collègue de travail, d'origine italienne et qui parlait couramment l'italien, n'y avait rien compris lol
Auteur :  Jerôme [ 07 Oct 2014 14:00 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
Je ne comprends pas bien la dérive de ce fil que j'avais ouvert pour me renseigner sur la pratique du français à Turin suite au transfert de la cour ducale de Savoie dans cette ville, ...

Je ne cherchais aucune information sur le régime linguistique de la Savoie !

Je recopie ma question initiale


"Le français était la langue de la Savoie et en particulier des ducs de Savoie. Quand ceux ci ont transféré leur capitale à Turin (en 1563), ont ils conservé l'usage du français ? Cette langue a t elle été conservée dans l'administration, la justice ou l'armée ? Quelle était l'influence de la francophonie sur les provinces italophones du royaume de Piémont Sardaigne du XVI e au XIXe siècle ?"

À ceux que la Savoie passionne, je recommande d'ouvrir un fil distinct !
Auteur :  temmar [ 10 Oct 2014 15:43 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
des bon informations , merci :)
Auteur :  diego [ 13 Jan 2022 15:06 ]
Sujet du message :  Re: Le français de Savoie en Piémont
Elgor a écrit :
Loïc a écrit :

pour avoir fait un peu "d'italien" dire que l'italien n'est pas langue officielle puisqu'il s'agit du "toscan" c'est comme dire que l'espagnol n'est pas la langue officielle ni en Espagne ni en Amérique hispanique puisqu'il s'agit du castillan

Loïc L.


C'est une question de date !! Le Toscan n'est devenu la langue italienne officielle qu"à partir de l'unification italienne. Ca parait étonnant vu que celle-ci, a été réalisée par le royaume de Piémont Sardaigne. Mais c'est ainsi ! faut dire que Dante était florentin et Pétrarque, d'Arezzo, également en toscane. Mais on peut dire qu'avant cette unification, chaque état d'Italie (qui je le rappelle était, selon Metternich "une simple expression géographique") avait sa propre langue italienne souvent assez différente de l'état voisin. On ne parlait pas le même italien à Venise, à Turin, à Naples ou à Cagliari. Il y a un film tourné en langue sarde "Padre padrone". Heureusement qu'il était sous-titré, un collègue de travail, d'origine italienne et qui parlait couramment l'italien, n'y avait rien compris lol


Ceci n'est pas correcte, l'italien était la langue savante et administrative de tous les état italiens depuis la renaissance remplaçant progressivement le latin, bien avant l'unité politique de l'Italie. Il est vrais que l'italien pouvait avoir quelque nuance régionale, mais il s'agissait toujours de la même langue, ces différences était minimes, comparables aux nuances qu'il peut y avoir aujourd'hui entre l'espagnol d'Espagne et celui d'Amérique latine par exemple, où entre l'anglais d'Angleterre où celui des USA ou d'Australie. Des nuances qui concernaient bien sur l'accent, l'utilisation plus fréquente de certains mots plutôt que d'autres etc...donc ceci n'a rien a voir avec les patois régionaux (dont aucun n'a jamais été utilisé en tant que langue savante et administrative par les états italiens), le sarde par exemple est bien une langue régionale, et dans ce cas spécifique, il n'est pas du tout abordable par les non sardes! Mais le Sarde n'est pas et n'a jamais été la langue officielle en Sardaigne... Les langues officielles du Piémont Sardaigne aux XIXème siècle étaient l'italien et le français. Plus spécifiquement l'italien pour le Piémont, la Ligurie, le pays niçois et la Sardaigne, et le français pour la Savoie et le Vallée d'Aoste. Je parle bien des langues officielles administratives, je n'aborde pas le sujet des langues régionales ou des patois locaux car ceci serait trop compliqué...Pourquoi donc les Rois de Savoie n'ont pas utilisé le français comme langue officielle à Turin? La réponse la plus immédiate serait que la langue savante pratiquée à Turin n'était pas le français mais l'italien...mais en réalité les rois savoyards, à partir de Emmanuel-Philibert de Savoie ont délibérément déplacé le centre politique du royaume vers l'Italie, justement pour consolider leur influence dans le paysage politiquement morcelé de la péninsule, sachant que de l'autre coté, le Royaume de France était bien trop grand et menaçant pour le petit Duché de Savoie... donc si le Royaume de Savoie devenait un état italien, utiliser le français à Turin n'avait aucun sens, ceci dit les rois savoyards ont quand même gardé le français comme langue officielle dans le Vallée d'Aoste et en Savoie.
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