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Message Publié : 03 Déc 2018 14:29 
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Hérodote
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Bonjour,
Je me demande quelle langue on pouvait parler au Paléolithique Supérieur dans le Sud-Ouest de la France, voire toute la France ?
Nostratique ou ibéro-sardo-basque ?
Denis


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Message Publié : 03 Déc 2018 20:14 
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[Mode ironique/ON]On y parlais un langage très proche du titi parisien avec, toutefois, un accent moins pointu [Mode ironique/OFF]

Désolé, on n'a pas encore inventé la machine à remonter dans le temps. On ne sait pas, et on ne peut pas savoir. Juste une anecdote pour que vous compreniez la difficulté de savoir ce que les gens parlaient à des périodes si reculées. Des chrétiens romains se sont rendus en "Germanie" pour essayer de convertir les païens qui y habitaient. A leur retour, ils ont déclaré que toutes les peuplades rencontrées parlait germanique. Environ 75 ans après, dans cette région située a cheval entre la Pologne (actuelle), l'Allemagne et la Tchécoslovaquie, il y avait des peuplades slaves. Or, les archéologues ne notent aucune discontinuité culturelle dans les artefacts qu'ils trouvent. Pour eux, sur 500 ans, ce sont les mêmes populations qui ont occupé l'endroit...

Là, à cet endroit, on est a environ 50 ans avant que l'on trouve les premiers écrits, et .... on ne sait pas exactement dire quel langue pratiquait les habitants de la région. 50 ans, et vous, vous pozes la question de savoir quelle langue était parlé dans le SUd-Ouest de la France quelques dizaines de milliers d'années avant que les premiers lettrés n'y passent .... :rool:


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Message Publié : 04 Déc 2018 10:31 
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Marc Bloch
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Léonard59 a écrit :
[Mode ironique/ON]On y parlais un langage très proche du titi parisien avec, toutefois, un accent moins pointu [Mode ironique/OFF]

Désolé, on n'a pas encore inventé la machine à remonter dans le temps. On ne sait pas, et on ne peut pas savoir. Juste une anecdote pour que vous compreniez la difficulté de savoir ce que les gens parlaient à des périodes si reculées. Des chrétiens romains se sont rendus en "Germanie" pour essayer de convertir les païens qui y habitaient. A leur retour, ils ont déclaré que toutes les peuplades rencontrées parlait germanique. Environ 75 ans après, dans cette région située a cheval entre la Pologne (actuelle), l'Allemagne et la Tchécoslovaquie, il y avait des peuplades slaves. Or, les archéologues ne notent aucune discontinuité culturelle dans les artefacts qu'ils trouvent. Pour eux, sur 500 ans, ce sont les mêmes populations qui ont occupé l'endroit...

Là, à cet endroit, on est a environ 50 ans avant que l'on trouve les premiers écrits, et .... on ne sait pas exactement dire quel langue pratiquait les habitants de la région. 50 ans, et vous, vous pozes la question de savoir quelle langue était parlé dans le SUd-Ouest de la France quelques dizaines de milliers d'années avant que les premiers lettrés n'y passent .... :rool:


C'est vraiment très intéressant. Je voudrais creuser un peu : de quelle région s'agissait il ? quels sont ces chrétiens romains ? en quelle année ont ils effectué leur voyage ? quelle est la source antique ou médiévale qui relate l'histoire et quels sont les historiens contemporains qui ont établi cette analyse ?


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Message Publié : 04 Déc 2018 13:26 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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L'on ne sait déjà pas quelle langue parlait les populations du néolithique proto-historique en de nombreuses régions... alors de là à savoir ce que l'on parlait au Paléolithique Supérieur, là on nage en pleine Science Fiction.

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Message Publié : 04 Déc 2018 13:47 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Jerôme a écrit :
C'est vraiment très intéressant. Je voudrais creuser un peu : de quelle région s'agissait il ? quels sont ces chrétiens romains ? en quelle année ont ils effectué leur voyage ? quelle est la source antique ou médiévale qui relate l'histoire et quels sont les historiens contemporains qui ont établi cette analyse ?


J'ai déjà évoqué cette anecdote. En fait, cela vient d'une note que j'avais trouvé sur le net et indiquant des fouilles menées conjointement par un institut polonais et un institut allemand sur une zone qui se trouve à la confluence entre ce qui devait être le monde germanique et le monde slave. Or, de la même manière que les archéologues ne voient aucune différence culturelle entre le monde celte continental et le monde germanique, il n'en trouvent pas plus entre les mondes germaniques et scandinaves ou les mondes germaniques et slaves. Il y a une continuité culturelle qui court sur plusieurs siècles, et les différences sont minimes et semblent être plus locales que les traces de mouvements de populations. Or, les témoins grecs ou romains rapportent qu'il y a des mouvements de populations. Ou plutôt que des populations en partent pour se diriger vers le cœur de l'empire romain.

Dès que les évangélisateurs chrétiens arrivent, en quelques décennies, on voit l'émergence de l'écriture (souvent dans les premiers monastères). Et là, on voit apparaitre la diversité linguistique ...

Le problème est que je ne retrouve pas le lien vers cet article :oops:


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Message Publié : 06 Nov 2021 13:17 
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Hérodote
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Du paléolithique on ne peut dire grand chose; je pense que l'ibéro-sardo-basque est arrivé au néolithique dans le sud de la France. Quand au nord à la même époque se parlait probablement une langue (ou plutôt une famille de langues) appelée A1 par Kuiper et Schrijver; on en retrouve des traces dans quelques mots de patois français et surtout des mots de la langue pré-grecque (Robert Beekes). Elle serait originaire d'Anatolie. Je suis en train de faire un site à ce sujet.


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Message Publié : 07 Nov 2021 9:40 
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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La question est très intéressante.

radamanthe a écrit :
Du paléolithique on ne peut dire grand chose; je pense que l'ibéro-sardo-basque est arrivé au néolithique dans le sud de la France.


On parle aussi de langues paleo-européennes dès le paléolithique, dont le basque:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-European_languages


radamanthe a écrit :
Quand au nord à la même époque se parlait probablement une langue (ou plutôt une famille de langues) appelée A1 par Kuiper et Schrijver; on en retrouve des traces dans quelques mots de patois français et surtout des mots de la langue pré-grecque (Robert Beekes). Elle serait originaire d'Anatolie. Je suis en train de faire un site à ce sujet.

Cf Colin Renfrew qui est à l'origine de l'hypothèse anatolienne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_anatolienne


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Message Publié : 07 Nov 2021 11:56 
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GustavedeBeaumont a écrit :
On parle aussi de langues paleo-européennes dès le paléolithique, dont le basque:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-European_languages

???...
Euhhh Gustave...le paléolithique s'achève avec la fin de la dernière glaciation il y a environ 11700 ans et ce que nous savons (ou croyons savoir) actuellement sur les ''langues paleo-européennes'' ou ''pré-Indo-européennes'' remonte, au mieux, à environ 6000 ans avant nôtre temps présent.

GustavedeBeaumont a écrit :
radamanthe a écrit :
Quand au nord à la même époque se parlait probablement une langue (ou plutôt une famille de langues) appelée A1 par Kuiper et Schrijver; on en retrouve des traces dans quelques mots de patois français et surtout des mots de la langue pré-grecque (Robert Beekes). Elle serait originaire d'Anatolie. Je suis en train de faire un site à ce sujet.

Cf Colin Renfrew qui est à l'origine de l'hypothèse anatolienne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_anatolienne

L'hypothèse anatolienne de Colin Renfrew a été très fortement battue en brèche ces dernières années par les avancées en génétique des populations et les résultats provenant des études de ce champ d'investigation, depuis 2015, on tous plutôt conforté la validité de l'hypothèse kourgane de Marija Gimbutas..

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Message Publié : 07 Nov 2021 12:14 
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radamanthe a écrit :
Du paléolithique on ne peut dire grand chose; je pense que l'ibéro-sardo-basque est arrivé au néolithique dans le sud de la France. Quand au nord à la même époque se parlait probablement une langue (ou plutôt une famille de langues) appelée A1 par Kuiper et Schrijver; on en retrouve des traces dans quelques mots de patois français et surtout des mots de la langue pré-grecque (Robert Beekes). Elle serait originaire d'Anatolie. Je suis en train de faire un site à ce sujet.

Si les super-familles de langues et langues pre-indo-européennes sont le sujet principal de vôtre site, radamanthe, il conviendrait, ce me semble, de s'intéresser aux travaux de linguistes tels que Joseph Greenberg et Merrit Ruhlen.

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Message Publié : 07 Nov 2021 13:42 
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Elviktor a écrit :
le paléolithique s'achève avec la fin de la dernière glaciation il y a environ 11700 ans et ce que nous savons (ou croyons savoir) actuellement sur les ''langues paleo-européennes'' ou ''pré-Indo-européennes'' remonte, au mieux, à environ 6000 ans avant nôtre temps présent.

oops. Oui pardon. Je me suis perdu dans la lecture des articles wiki sur les langues paleo-européennes.


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Message Publié : 07 Nov 2021 14:11 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Elviktor a écrit :
le paléolithique s'achève avec la fin de la dernière glaciation il y a environ 11700 ans et ce que nous savons (ou croyons savoir) actuellement sur les ''langues paleo-européennes'' ou ''pré-Indo-européennes'' remonte, au mieux, à environ 6000 ans avant nôtre temps présent.

oops. Oui pardon. Je me suis perdu dans la lecture des articles wiki sur les langues paleo-européennes.

Ça m'étonnait vraiment (surtout venant de vôtre part ;) )
Mais comme nous sommes tous propices aux erreurs d'attention j'en profite présentement pour rectifier une de mes propres et ''hénaurmissime'' erreur grammaticale commise pas plus loin qu'à mon post précédent, lorsque j'ai écrit :
''Les résultats provenant des études de ce champ d'investigation, depuis 2015, on tous plutôt conforté la validité de l'hypothèse kourgane de Marija Gimbutas.''
Il fallait bien entendu écrire : ''les résultats ONT tous plutôt conforté...''
What a shame on me :oops:

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Message Publié : 07 Nov 2021 15:58 
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Cela dit, et sans confondre avec les langues paléo-européennes (Mario Alinei parlera plutôt de langue Proto-Indo-Européenne, Greenberg utilise aussi le préfixe proto- pour les langues proto-humaines), revenons au langage paléolithique du titre du fil.

Lire cet intéressant article du Guardian montre que les signes datent de bien plus loin que -6000:
https://www.theguardian.com/science/201 ... -evolution

La question présuppose qu'il y avait bien une ou des langues existant au paléolithique. Si je ne m'abuse, Elviktor, Greenberg et Ruhlen pensent qu'une seule langue est à l'origine de toutes, alors que Renfrew pense que l'invention de langages a pu se produire en des lieux différents.

Sans écrits, difficile à prouver, mais il est improbable que des langues n'ait pas existé, alors que nous avons des preuves de négoce et surtout des oeuvres artistiques, des bijoux et les animaux des peintures rupestres aux proportions soigneuses et les statuettes de femmes qui ont impressionné jusqu'à Picasso.

Ici, un article de Current Anthropology de 1995 aborde cette question:
https://www.jstor.org/stable/2744019

Article sur l'hypothèse d'une langue proto-humaine:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ccZJhhYgwY


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Message Publié : 07 Nov 2021 18:52 
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Personnellement, j'en reste à l'idée, que j'ai d'ailleurs lue je ne sais plus où, qu'au Paléolithique la fragmentation linguistique devait être encore plus grande qu'au Néolithique.
Des groupes endogames, eux-mêmes divisés en bandes locales, et ces groupes en conflits permanents avec leurs voisins. Peu de commerce. Chaque groupe endogame devait tendre à avoir sa langue : et quand un groupe endogame se fractionnait en deux, la langue dérivait de deux façons différentes.
Il y a une grande région du monde qui vivait encore récemment au Paléolithique : l'Australie.
Pour autant que je sache, la fragmentation linguistique était extrême (cela dit, j'ai toujours trouvé difficile de se procurer de la littérature sur les Aborigènes).

Le livre de Ruhlen, évoqué plus haut, n'a convaincu personne chez les professionnels.
L'existence d'une langue basco-ibéro-sarde, évoquée plus haut, est très douteuse. Même si elle avait existé, rien ne permet de la rattacher au Paléolithique.
La génétique nous dit que des populations venues d'Anatolie ont submergé l'Europe, lui apportant l'agriculture. La région d'Europe la moins touchée par cette expansion a été la région scandinave, protégée par son climat et sa situation relativement périphérique.
Il me semble que cela rend probable que c'est au Néolithique que le basque est arrivé en Europe, venant d'Anatolie. Arrivé là où il se trouve avec la première vague d'agriculture ? Ou bien arrivé plus tardivement ? Les deux sont possibles...
Et dans le premier cas, ça ne veut nullement dire que tous les agriculteurs de la première vague sortie d'Anatolie parlaient un ancêtre du basque : il n'y a pas de raison de penser que cette vague n'était pas diverse linguistiquement...

Cela dit, il n'est pas inimaginable que l'ancêtre du basque ait été parlé sur un petit territoire pyrénéen au Paléolithique, et que la langue ait survécu à la vague anatolienne, puis que plus tard les Basques néolithisés se soient répandus sur une aire bien plus vaste, celle où leur existence historique est attestée. Les Basques actuels étant originaires du croisement entre descendants des Basques du Paléolithique et descendants des Anatoliens.


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Message Publié : 07 Nov 2021 20:19 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Cela dit, et sans confondre avec les langues paléo-européennes (Mario Alinei parlera plutôt de langue Proto-Indo-Européenne, Greenberg utilise aussi le préfixe proto- pour les langues proto-humaines.

Oui, le préfixe utilisé par les linguistes et autres spécialistes en anthropologie plutôt que ''pré'' est celui de ''proto'' (que ce soit lorsqu'ils se réfèrent à la langue ou aux langues antérieures(s) à l'ndo-européen - ils parlent alors de PIE, proto-indo-européen - ou de Greenberg se référant à une langue antérieure au genre humain...mais attention en ce cas car cela renvoie à des périodes bien antérieures et à toutes les théories soutenant l'apparition du langage non des langues.

GustavedeBeaumont a écrit :
revenons au langage paléolithique du titre du fil. [
Lire cet intéressant article du Guardian montre que les signes datent de bien plus loin que -6000:
https://www.theguardian.com/science/201 ... -evolution

Si j'ai borné à -6000 ans nos connaissances des langues parlées sur la planète c'est parce-que c'est à peu près cette époque qui voit l'apparition de l'écriture et donc nos possibilités d'assurer l'existence de telle ou telle langue.


GustavedeBeaumont a écrit :
La question présuppose qu'il y avait bien une ou des langues existant au paléolithique. Si je ne m'abuse, Elviktor, Greenberg et Ruhlen pensent qu'une seule langue est à l'origine de toutes, alors que Renfrew pense que l'invention de langages a pu se produire en des lieux différents.

Il ne me semble guère doutable qu'il y ait une ou des langues parlées par les différentes populations et générations humaines antérieures à l'apparition de l'écriture (populations usuellement donc nommées pré-historiques) et toute la question réside bien en savoir s'il y avait ou eût un ''foyer'' unique d'émergence ou s'il y en eût plusieurs et à quel moment précis ce fait linguistique à pu se produire. Cette question, ainsi formulée, me semble rejoindre et être étroitement liée à celle de l'émergence du genre humain homo-sapiens.
C'est ainsi également que les théories linguistiques de Greenberg et Ruhlen me semblent à même d'etre rapprochées des théories paléoanthropo-génétiques tenantes du foyer unique (théories ''Out of Africa'' ou ''OUR'', Origine Unique Récente) alors que Renfrew s'appuierait ou appuyait la sienne (naissance originelle de plusieurs langues distinctes, non du langage) plutôt sur celle de l'origine multiregionale de l'homme moderne.
Il y a de plus depuis 2003 les modélisations phylogénétiques informatiques réalisées par Russel D. Gray et Quentin Atkinson qui abondent dans le sens de l'origine d'une seule langue ayant émergé en Afrique de l'ouest entre -50 et -100 000 ans.

GustavedeBeaumont a écrit :
Sans écrits, difficile à prouver, mais il est improbable que des langues n'aient pas existé, alors que nous avons des preuves de négoce et surtout des oeuvres artistiques, des bijoux et les animaux des peintures rupestres aux proportions soigneuses et les statuettes de femmes qui ont impressionné jusqu'à Picasso.


Les langues ne se fossilisant pas, plutôt que des preuves c'est des faisceaux d'indices très ''parlants'' que nous avons, car, je dois le rappeler, à partir grossièrement du mésolithique nous sommes sur cette question en pleine retro-prospective bien que comme vous le soulignez nous disposons des productions artistiques/ artisanales/ rituelles ? des femmes et hommes de ces temps nous indiquant qu'ils inter-echangeaient et communicaient.

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Message Publié : 07 Nov 2021 20:49 
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Elviktor a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
On parle aussi de langues paleo-européennes dès le paléolithique

???... Euhhh Gustave...le paléolithique s'achève avec la fin de la dernière glaciation il y a environ 11700 ans et ce que nous savons (ou croyons savoir) actuellement sur les ''langues paleo-européennes'' ou ''pré-Indo-européennes'' remonte, au mieux, à environ 6000 ans avant nôtre temps présent.

Elviktor a écrit :
Si j'ai borné à -6000 ans nos connaissances des langues parlées sur la planète c'est parce-que c'est à peu près cette époque qui voit l'apparition de l'écriture et donc nos possibilités d'assurer l'existence de telle ou telle langue.(...)
Il ne me semble guère doutable qu'il y ait une ou des langues parlées (...) antérieures à l'apparition de l'écriture. (...)
Il y a de plus depuis 2003 les modélisations phylogénétiques informatiques réalisées par Russel D. Gray et Quentin Atkinson qui abondent dans le sens de l'origine d'une seule langue ayant émergé en Afrique de l'ouest entre -50 et -100 000 ans.

Nous sommes d'accord. Même dans le cas d'une seule langue primitive, celle-ci aurait donc migré avec les populations. Du coup je pense que cela répond à votre triple point d'interrogation et à votre étonnement plus haut. Une langue primitive en Europe (c'est exactement le sens de "langue paléo-européenne") au paléolithique il y a plus de 11 700 ans est très plausible.


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