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Message Publié : 19 Juin 2021 12:02 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Effectivement le risque, c'est l'uchronie.
Et puis je constate qu'au final on reparler de la ZO, ZNO ... mais moins le risque de démembrement de la France suite au rapport STUCKART. Le danger était réel, tout comme le démembrement de l'Allemagne imaginé après 1918, et lui aussi passé à la trappe.
JD


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Message Publié : 19 Juin 2021 12:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Merci d'avoir rectifié mon erreur sur Reynaud.
Y at-t-il beaucoup de pays qui ont totalement disparu, démembrés et absorbés leurs voisins?


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Message Publié : 19 Juin 2021 13:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Localisation : Bretaine et Lorragne
La RDA ?
La Principauté de Salm ...
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Message Publié : 19 Juin 2021 13:44 
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Le Royaume de Bohème a disparu près de trois siècles, intégré à l'Autriche des Habsbourg à la suite de la défaite de la Montagne Noire, pendant la guerre de Trente Ans. (1637 ?)

Les Tchèques n'ont retrouvé un pays qu'avec le traité de Versailles.

Il y a également la Pologne, démembrée par des voisins pleins d'appétit, qui devra attendre le même traité pour revivre.

Pour l'un comme pour l'autre, et en fait pour tous les Pays de l'Est, on peut se demander s'ils "existaient" sous la botte soviétique... :rool:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 19 Juin 2021 14:03 
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Localisation : Région Parisienne
La bataille était la Montagne Blanche, et non noire, et la Bohême appartenait aux Habsbourg depuis l'élection de Ferdinand Ier en 1526. C'est son autonomie que la Bohême perd.

La loi du 25 février 1947 abolit l'état de Prusse.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Juin 2021 14:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ouh là ! La question mériterait un nouveau fil de discussion.
Qu’entendre par pays ? Un Etat au sens juridique du terme ou un peuple ?
Depuis quand ?
Comme Etats-nations existant déjà au début de l‘ère chrétienne, je ne vois que la Chine et, peut-être, l’Ethiopie.
L’Egypte en tant qu’entité politique existe depuis la plus haute antiquité mais non en tant que nation, le peuple égyptien actuel ne pouvant être assimilé avec celui de l'antiquité. Anecdote : la momie de Ramsès II transportée à Paris en 1976 pour recevoir des soins de conservation a reçu les honneurs militaires en tant que dépouille d’un chef d’État.
La Bretagne et la Corse en tant que nations se sont fondues dans la France ainsi que la Mandchourie dans la Chine et les Ryû-Kyû dans le Japon. Le Tibet est en train de disparaître.
Des Etats comme la Pologne ont disparu pour renaître ultérieurement sans que l'entité nationale ne disparaisse. La Lorraine et la Savoie ont disparu en tant qu'Etats indépendants mais on peut considérer que leurs habitants faisaient déjà partie de la nation française avant leur absorption politique.


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Message Publié : 19 Juin 2021 14:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
Le Royaume de Bohème a disparu près de trois siècles, intégré à l'Autriche des Habsbourg à la suite de la défaite de la Montagne Noire, pendant la guerre de Trente Ans. (1637 ?)
La Montagne Noire se trouve en France au sud du Massif Central.

Pierma a écrit :
Pour l'un comme pour l'autre, et en fait pour tous les Pays de l'Est, on peut se demander s'ils "existaient" sous la botte soviétique...
Ils existaient en tant que nations et en tant qu'entités politiques distinctes même ces entités étaient soumises à la tutelle soviétique.


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Message Publié : 19 Juin 2021 15:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Pierma a écrit :
Il y a également la Pologne, démembrée par des voisins ... on peut se demander s'ils "existaient"

"En Pologne, c'est-à-dire nulle part" (A. Jarry, Ubu Roi)

La question à l'origine du fil appelle une précision de toutes ces définitions, en particulier pour le mot "disparition", puis "Etat, "Pays", etc. Amha il faut plusieurs critères. Changements de nom, de régime, amputation du territoire ou annexion totale.

Les deux cas de la RDA et le la Tchéquie (ex-Bohême) sont intéressants car opposés: dans un cas une république démocratique qui est réunifiée à la RFA. Dans l'autre, la Tchéquie qui devient la Tchécoslovaquie en se voyant jointe à la slovaquie, puis qui devient une république démocratique, puis dont les deux parties se séparent et deviennent indépendantes. Dans la cas de la RDA, c'est plutôt une reconstitution, une réunification. Avant la RDA, s'il y a des Allemagnes vraiment "disparues", ce sont la Prusse, amputée de sa partie orientale (tout ce qui est à l'Est de l'Oder), l'Allemagne de Weimar (la Prusse sans Dantzig), et l'Allemagne du IIIe Reich qui, elle, a été découpée et démantelée.


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Message Publié : 19 Juin 2021 17:32 
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Localisation : Alsace, Colmar
JARDIN DAVID a écrit :
Effectivement le risque, c'est l'uchronie.
Et puis je constate qu'au final on reparler de la ZO, ZNO ... mais moins le risque de démembrement de la France suite au rapport STUCKART. Le danger était réel, tout comme le démembrement de l'Allemagne imaginé après 1918, et lui aussi passé à la trappe.
JD


Ouvrez un sujet là-dessus...

Le risque d'un sujet comme celui-ci, c'est que tout le monde veut digresser sur son cas à lui, et cela créé des sous-discussions dans la discussion générale et on finit par perdre le fil.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Juin 2021 19:39 
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Salluste
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Localisation : Poitou
Barbetorte a écrit :
Ouh là ! La question mériterait un nouveau fil de discussion.
Qu’entendre par pays ? Un Etat au sens juridique du terme ou un peuple ?
Depuis quand ?
Comme Etats-nations existant déjà au début de l‘ère chrétienne, je ne vois que la Chine et, peut-être, l’Ethiopie..


Ne pas oublier que la Chine a été envahie et occupée assez longtemps par les Mongols.

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 19 Juin 2021 20:37 
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Philippe de Commines
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JMTARDIF a écrit :
Ne pas oublier que la Chine a été envahie et occupée assez longtemps par les Mongols.
Je n'oublie pas. Mais les Mongols maîtres de la Chine ont adopté le chinois, Confucius, le système du mandarinat et tout et tout. Bref ce sont les Mongols qui sont devenus chinois et non l'inverse. Les Anglais ne sont pas devenus allemands parce qu'un prince de Hanovre est monté sur le trône d'Angleterre.


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Message Publié : 19 Juin 2021 21:06 
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Salluste
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Inscription : 28 Mars 2020 20:19
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Localisation : Poitou
Barbetorte a écrit :
JMTARDIF a écrit :
Ne pas oublier que la Chine a été envahie et occupée assez longtemps par les Mongols.
Je n'oublie pas. Mais les Mongols maîtres de la Chine ont adopté le chinois, Confucius, le système du mandarinat et tout et tout. Bref ce sont les Mongols qui sont devenus chinois et non l'inverse. Les Anglais ne sont pas devenus allemands parce qu'un prince de Hanovre est monté sur le trône d'Angleterre.


Le Titi parisien n'est également pas devenu subitement allemand en 1940 ... Tout n'est pas noir et blanc, et l'histoire est faite de ruptures et de permanences.

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 20 Juin 2021 8:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Dans les années 1620, la France a failli être divisée entre les catholiques et les protestants :
Image

De 1562 à 1598 eurent lieu les Guerres de religion en France, où chaque camp cherchait une victoire sur l'autre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Religion_(France)
Elle prirent fin avec l'arrivée au pouvoir d'Henri IV en 1589, sa conversion en 1593, l'Edit de Nantes en 1598, et la paix de Vervins avec l'Espagne en 1598.

Après son accession au trône en 1617, Louis XIII a déclenché ce que l'on appelle les Rébellions Huguenotes qui ont failli déboucher sur l'indépendance de plusieurs provinces du sud et de l'ouest de la France, en foncé sur la carte ci-dessus. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9be ... huguenotes


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Message Publié : 20 Juin 2021 12:09 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
Message(s) : 154
Citer :
Y a t-il eu des moments ou la France, c'est à dire l'état français ou la civilisation française ont faillit disparaitre ?
Peut-être au moyen-âge si Jeanne d'Arc n'était pas apparue ?
Lors du congrès de Vienne en 1815 ou certains dirigeants ont semble t-il envisagé un démantèlement de notre pays et ou Talleyrand a limité les dégâts ???

Merci pour vos lumières !


Je ne pense pas vraiment. Il y a bien ce qui a été dit pour la fin du Moyen Age, à savoir "l'infâme Traité de Troyes", mais il ne me semble pas que Jeanne d'Arc soit la sauveuse de la "civilisation française".

Il y a également un grand péril pour le royaume à la fin du règne de Louis XIV, d'une guerre de trop mais pourtant (et probablement) la plus nécessaire de son règne: la Guerre de Succession d'Espagne.

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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