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Message Publié : 10 Jan 2022 15:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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C'est un sujet qui avait déjà été traité "par la bande" lorsqu'on avait discuté du stress post-traumatique dans les armées au cours de l'histoire. De mémoire, on n'avait pas mentionné de noms de personnages ayant fait de dépressions suite à ce type de stress mais de nombreux ouvrages avaient été cités. C'est peut-être une piste intéressante.

On en avait discuté ici: viewtopic.php?f=82&t=41539

Ayant souffert de dépression, je me permet quand même un petit HS: Si vous ne vous sentez pas bien, n'ayez pas peur de messages sur les effets secondaires de médicaments, ... allez voir un psychologue et discutez-en avec lui. Chaque cas est unique et il existe maintenant de nombreuses approches pour vous aider. Fin du HS (pour les modos, je sais que je contrevient à votre message précédent et ne ferrai aucune difficulté si vous décider de supprimer mon message car trop HS mais ce rappel me semblait important).


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Message Publié : 10 Jan 2022 16:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Le trouble post-traumatique est une autre affliction psychique, différent de la dépression. S'il faut regrouper tous les maux sous un même sujet, il faut un sujet sur l'histoire de la santé mentale, ce qui serait un vaste sujet historique, vu les progrès considérables effectués à la fois par la science et par la perception générale du public de ces troubles, qui ont été pour beaucoup tabous et très stigmatisants pendant très longtemps. Cela n'a évolué que relativement récemment, à partir de la fin du XIXe, et surtout pendant le XXe siècle.


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Message Publié : 10 Jan 2022 16:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Oui oui, c'est pour cela que je dis "traité par la bande". Le stress post traumatique est différent mais peut créer des dépressions. Les études sur le sujet ont peut-être donc aussi des sections sur la dépression.


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Message Publié : 10 Jan 2022 16:43 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Oct 2016 8:18
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Rebecca West a écrit :
Concernant Charles Quint, je ne vois pas sa démission comme un symptôme quelconque, pas plus que le fait de scinder ses possessions. Ne pas le faire eut été céder à son fils un amoncellement de problèmes et faire que la couronne du SERG échappe aux Habsbourg. De plus qu'aurait fait un Philippe II devant des princes protestants pour l'essentiel ? Comment aurait-il géré la situation ?
Charles Quint a pris le temps de choisir sa résidence et est loin d'être resté inactif. Il conseillait fréquemment son fils qui le consultait, de même pour deux de ses filles qui eurent des responsabilités politiques (Cf. : l'excellent bouquin de Chaunu ou celui de Brandi sur ce roi-empereur).

Lisez alors aussi Denis Crouzet, Charles Quint, Empereur d’une fin des temps (qui n’est pas une biographie d’ailleurs mais un essai de portrait psychanalytique de l’empereur, attention, la langue et le propos sont ardus, comme toujours chez Crouzet), vous y trouverez au contraire une accumulation de faits et de témoignages donnant lieu à l'analyse montrant que cette abdication, que sa santé délabrée l’autorise maintenant à considérer, il la portait en lui depuis longtemps, et que celle de 1555 s’explique moins par le simple contexte historique que vous exposez qu’à une aspiration qu’il avait en lui depuis très longtemps, dès les années 1530 lorsque avec sa femme Isabelle de Portugal, en visite au monastère hiéronymite de Yuste, il avait déjà, selon son chroniqueur Juan Ginès de Sepulveda, le projet de se retirer à proximité, souhait qu’il réitère en 1542 après la mort de l’impératrice. Et que cette abdication, sans qu’il soit jamais question de dépression, est cependant sans conteste un symptôme, la manifestation d’une conscience troublée par un combat intérieur, d’une personnalité torturée, très complexe quant à son rapport avec le pouvoir, tension que le dominicain Garcia de Loaysa avait effleurée dans une lettre à l’empereur, mais de manière simpliste en la réduisant à une tendance à l’indolence :
"Il y a toujours eu dans votre personne un combat entre l’indolence et la gloire" 

… alors que cela est certainement beaucoup plus compliqué, je cite Denis Crouzet :

"Comment ne pas se souvenir que l’Empereur, plus tôt qu’on ne l’imagine, paraît avoir aspiré à se donner une vie autre que celle de gloire et de grandeur programmée pour lui ? […] Comment ne pas le deviner trouvant dans l’empereur Dioclétien un modèle légitimant son rêve de se mettre à l’écart de cette vie qui le voyait si souvent aux prises avec ce double de lui-même ?"

L’abdication serait donc selon lui non pas une banale stratégie politique mais la résolution de ce conflit intérieur qui l'a opposé toute sa vie avec ce double, lui permettant ainsi de se réconcilier avec lui-même.
Le fait qu’il continue depuis sa retraite de s’intéresser aux affaires et de conseiller son fils n’est non seulement pas contradictoire avec cette aspiration, mais au contraire le signe d’une personnalité apaisée et libérée de la contrainte: c'est l'homme, le père, et non plus l'empereur ou le roi qui conseille son fils.

Car il fallait qu'il fût puissant, ce malaise intérieur, pour que l'empereur ose ce qui est tout simplement un scandale, et cela seul infirme la thèse d'une simple manœuvre stratégique visant à transmettre le trône dans les meilleures conditions à son fils. Abdiquer, en effet, dans un monde où c’est Dieu qui détermine la place de chacun, et qui a donc choisi Charles comme roi et empereur, on ne peut défaire ce que Dieu a fait. Pensez aux débats théologiques consécutifs à l'abdication de Benoît XVI, pourtant en plein dans notre XXIe siècle, alors au XVIe...
Il lui restait donc à résoudre ce dernier conflit que causait en lui son désir de renoncement; Charles renverse alors le paradigme: c’est au contraire en n’abdiquant pas qu’il déplairait à Dieu, ainsi qu’il le justifie devant la Cour impériale à Bruxelles :

"Epuisé et brisé comme je le suis, j'aurais des comptes à rendre à Dieu et aux hommes si je ne renonçais à gouverner."


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Message Publié : 10 Jan 2022 18:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Hubris a écrit :
Lisez alors aussi Denis Crouzet, ...

Je l'ai lu en diagonale et il est resté en stand by. Je venais de finir la "partie" Escamilla du Chaunu et... J'ai trouvé Escamilla parfois tâtonnante.
Crouzet enseigne l'histoire, je n'ai pas connaissance d'un cursus en neurologie ou psychiatrie ni même d'une référence en psychanalyse.
Concernant l'"épilepsie" (si tant est que l'on soit d'accord sur le diagnostic) de Charles Quint, tout ce qui est inhérent à cette pathologie reste souvent hermétique et très interprétable (très souvent la pathologie est dite idiopathique et Charles V n'a pas laissé d'EEG ;) ). En l'absence, il est donc impossible de poser quoi que ce soit en ignorant si ceci relève d'un problème organique (faiblesse temporale ou autre.s...) ou reste la démonstration d'un blocage (disons le ainsi) psychologique. En l'absence d'introspection du principal concerné couchée sur parchemin, on peut y mettre ce que l'on veut/souhaite et ceci est tentant.
Les "pistes" ouvertes par Escamilla me suffisent pour l'instant. Merci cependant pour le conseil. :wink:
Je ne pense pas trop bloquer et puisqu'il semble bon d'étaler son "privé" : mon "ex" enseigne la psycho à Nanterre donc si j'ai un souci, pas de problème.
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 10 Jan 2022 19:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Oct 2016 8:18
Message(s) : 89
Rebecca West a écrit :
Crouzet enseigne l'histoire, je n'ai pas connaissance d'un cursus en neurologie ou psychiatrie ni même d'une référence en psychanalyse.

Les psychanalystes, moins sévères ou exclusifs que vous, ont pourtant dû trouver valide et digne d’intérêt la démarche de Denis Crouzet visant à établir des ponts entre les deux disciplines puisqu’il a été invité à développer des questions voisines de celles de sa thèse Les guerriers de Dieu : la violence au temps des troubles de religion dans une revue de référence: la Revue internationale de psychanalyse.
Voir par exemple son article Le massacre et son désir au temps des premières guerres de Religion, Revue internationale de psychanalyse, n° 2 ("Medium, médiatisation et fanatisme"), 1992, p. 31-54.


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