Pol Pot en a été séparé à 6 ans (on ne sait d'ailleurs pas si le père d'Amin Dada est mort ou s'est barré à sa naissance). Et en dehors de lui, en nombre de morts total, on est loin du compte. Mussolini n'a pas été si massacreur que ça. Marcos, encore moins autant que je sache. C'étaient des dictateurs impitoyables pour leurs opposants, sans plus. Même Ceaucescu, c'est très très limite par rapport à ce que j'ai cité. Pas des anges, certes, mais à côté d'un Gengis Khan, d'un Amin Dada, d'un Hitler, d'un Staline, d'un Ivan le Terrible...

L'"exception" la plus grosse, dans le sens père décédé à l'âge adulte, en plus de Mao quand même incontournable, il me semble que c'est Tamerlan. Mais ses rapports avec son père étaient assez atypiques pour qu'il ait gardé à la main les traces d'un coup de sabre paternel, on en a retrouvé les marques sur son squelette quand le "découvreur de visages" Guerassimov a reconstitué en 3D son aspect physique d'après son squelette. Ca confirmait totalement une anecdote jugée jusque là douteuse.

Cela dit je ne prétends pas avoir trouvé (après d'autres d'ailleurs, j'ai lancé ce fil dans l'espoir qu'on m'aiderait à les retrouver) une loi d'airain (ce serait d'ailleurs assez terrifiant), juste un rapprochement un peu troublant. On en fait ce qu'on veut.

Enfin, je n'ai pas réussi à trouver la donnée pour Assurnazirpal III, Hadjadj (gouverneur ommeyade réputé pour sa férocité) ou Mahmoud de Ghazni, ou Al Akim en Egypte, par exemple. Ca peut infléchir d'un côté ou de l'autre...

Cordialement,

Jean R

Le cas d'Ivan le Terrible est sans doute le plus terrifiant
Il perd son pere a l'age de 3 ans et sa mere a 8 ans
Il est eleve par des boyards dans la haine et la peur d'etre empoisonné et ses seuls loisirs sont de martyriser les animaux et les paysans....

_________________
"......Ils parlent d'âme russe, ceux qui rêvent de ces contrées larges comme un continent, de cette mélancolie à fleur de peau que les chants graves apaisent. Cette âme-là existe encore........ "

Ante Pavelic, Duvallier ou Pol pot n'ont pas tué autant qu'Hitler parce qu'il étaient à la tête d'un petit pays mais ils ne se bornaient certainement pas à tuer leurs opposants politiques. Ils ont allègrement massacré des populations entières, et/ou ont pratiqué le nettoyage ethnique et le génocide sur une grande échelle, commettant des actes de cruauté personnelle extrême, torturant et tuant de leurs propres mains, ce que même Hitler n'a pas commis à ma connaissance.
Entre parenthèses, Pol Pot a été séparé de son père tout simplement parce qu'il est parti comme pensionnaire pour étudier au palais royal de Pnom Penh, auprès de son frère, puis est allé dans une école catholique. Pour faire coller sa biographie de force avec votre théorie, vous assimilez être mis en pension à être orphelin de père, ce qui est passablement capilotracté, d'autant plus qu'à certaines époques et dans certaines classes, nombre de garcons étaient mis en pension vers l'âge de 10/12 ans.

Quelques faits et chiffres.
Ante Pavelic, le boucher des Balkans allié d'Hitler, a tué quelque 30 000 juifs, environ autant de gitans, et entre 300 000 et 600 000 Serbes selons les historiens. Sa réputation de cruauté et celle de ses ustachis surpassait celle des SS.
Pol pot, tout le monde connait, son nom est synonyme de génocide. Mao, rappelons qu'il est responsable de 14/20 millions de morts pendant le Grand bond en avant, et de plusieurs dizaines de milliers pendant la Révolution culturelle.
Dans une toute petite île comme Haiti, les Duvallier, dont les fameux ''tontons macoutes'' avaient aussi une grande réputation de cruauté, ont tué 20 000 à 60 000 personnes.
etc. etc.

Votre théorie repose d'une part sur l'affirmation que ''vos'' tyrans sont les plus sanguinaires, affirmation parfaitement subjective et n'ayant aucun caractère historique--comment d'ailleurs établir rigoureusement un tel hit parade de la cruauté, qui plus est entre des leaders ayant vécu dans des cultures et à des époques si différentes
Et d'autre part, sur la non-prise en compte de nombreux exemples qui l'infirment.
on est là dans la pseudo-histoire fantasmatique, je n'insiste pas.

Ante Pavelic, Duvallier ou Pol pot n'ont pas tué autant qu'Hitler parce qu'il étaient à la tête d'un petit pays mais ils ne se bornaient certainement pas à tuer leurs opposants politiques. Ils ont allègrement massacré des populations entières, et/ou ont pratiqué le nettoyage ethnique et le génocide sur une grande échelle, commettant des actes de cruauté personnelle extrême, torturant et tuant de leurs propres mains, ce que même Hitler n'a pas commis à ma connaissance.
Entre parenthèses, Pol Pot a été séparé de son père tout simplement parce qu'il est parti comme pensionnaire pour étudier au palais royal de Pnom Penh, auprès de son frère, puis est allé dans une école catholique. Pour faire coller sa biographie de force avec votre théorie, vous assimilez être mis en pension à être orphelin de père, ce qui est passablement capilotracté, d'autant plus qu'à certaines époques et dans certaines classes, nombre de garcons étaient mis en pension vers l'âge de 10/12 ans.

Quelques faits et chiffres.
Ante Pavelic, le boucher des Balkans allié d'Hitler, a tué quelque 30 000 juifs, environ autant de gitans, et entre 300 000 et 600 000 Serbes selons les historiens. Sa réputation de cruauté et celle de ses ustachis surpassait celle des SS.
Pol pot, tout le monde connait, son nom est synonyme de génocide. Mao, rappelons qu'il est responsable de 14/20 millions de morts pendant le Grand bond en avant, et de plusieurs dizaines de milliers pendant la Révolution culturelle.
Dans une toute petite île comme Haiti, les Duvallier, dont les fameux ''tontons macoutes'' avaient aussi une grande réputation de cruauté, ont tué 20 000 à 60 000 personnes.
etc. etc.

Votre théorie repose d'une part sur l'affirmation que ''vos'' tyrans sont les plus sanguinaires, affirmation parfaitement subjective et n'ayant aucun caractère historique--comment d'ailleurs établir rigoureusement un tel hit parade de la cruauté, qui plus est entre des leaders ayant vécu dans des cultures et à des époques si différentes
Et d'autre part, sur la non-prise en compte de nombreux exemples qui l'infirment.
on est là dans la pseudo-histoire fantasmatique, je n'insiste pas.

On n'a donc pas le droit, ou c'est forcément farfelu, de supputer une corrélation statistique entre deux éléments distincts ?? Je n'ai rien fait de plus et je me demande à quoi vous jouez.

Je ne vois guère l'intérêt, historique ou autre, d'établir un classement des tyrans les plus sanguinaires dans l'histoire comme pour un hit parade des sportifs ou des acteurs de cinéma, mais admettons par hypothèse que cela en vaille la peine.
Sur quels critères se baser pour établir un tel classement
- le nombre de morts? Des guerres qui ont coûté les plus grandes pertes humaines n'étaient pas nécessairement le fait de leaders appartenant au type du tyran sanguinaire; et puis, des tyrans sanguinaires de petits pays sont ainsi injustement désavantagés par rapport à ceux de très grands.
- la cruauté personnelle? Des tyrans modernes qui ont causé des millions de morts n'ont jamais tué de leurs propres mains. C'est un trait de caractère largement déterminé par l'époque et la culture plus que par la personnalité du sujet.
En l'absence de critères rigoureux de classement, ceci ne peut être pris que comme une opinion personnelle.

De plus, comment comparer des individus issus d'époques et de cultures aussi différentes?
Entre autres différences culturelles, comme l'a mentionné un intervenant, la notion de paternité et le rapport au père n'ont pas du tout le même contenu selon les lieux et les époques, sans parler de la probabilité d'être orphelin en bas âge, qui était bien plus forte en des temps reculés.
Si l'on sait que, dans un pays X à une époque Y, tous les enfants de sexe masculin d'une certaine classe étaient envoyés en pension, ou éloignés de leurs parents aux fins d'éducation, confiés aux oncles, etc.
ou encore que, vu la faible durée de la vie humaine, il était courant que des enfants perdent au moins un des deux parents avant 15 ans, souligner comme étant un fait individuel distinctif l'absence du pére, qui était une norme collective de l'époque relève de l'anachronisme.

le point faible de votre théorie est qu'elle a pour prémisse implicite une conception essentialiste/universaliste/européocentrée de la psychologie humaine--de la notion de paternité et des rapports familiaux--alors que ce sont des phénomènes historiquement et culturellement déterminés.
OU pour finir sur une boutade, il est sans doute légitime, de tenter d'expliquer certains faits historiques en psychanalysant Hitler, mais Gengis Khan, hmmm...

Ca n'a effectivement guère d'intérêt EN SOI. Ce qui peut en avoir, c'est de mettre ça en corrélation avec autre chose. C'est le principe essentiel des études sociologiques, figurez-vous, mettre deux éléments distincts en corrélation pour voir s'il n'y a pas une influence, positive ou négative, de l'un sur l'autre, ou plus complexe (rien de plus délicat à interpréter qu'une corrélation). Exemple, pour citer une des études fondatrices de Durkheim, initiateur du truc, voir s'il n'y a pas des fois corrélation entre suicide et appartenance religieuse, ce qui paraît a priori tout aussi saugrenu et peut être dénigré exactement de la même façon.

Je ne prétends pas avoir suivi la meilleure piste possible, seulement c'est aussi pour la tester quelque part que je suis venu l'exposer ici...