Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 12:34

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 61 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 23 Jan 2021 15:36 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Ou des pousses de bambou sous les ongles ou dans l'anus, tant qu'on y est...

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2021 15:48 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Jan 2021 16:53
Message(s) : 29
Pédro a écrit :
Mugan a écrit :

Quant à la noblesse supposée des orientaux ; vous avez déjà entendu parler du pal ? :rool:


Le comte roumain Dracula était plus connu que tout autre pour cela.

Les orientaux de la steppe avaient aussi des méthodes repoussantes. À la différence que celles-ci n'étaient pas réservées pour les gens de "haute gamme" comme leur propre parent par exemple.

Le concept de noblesse, en soi basé sur le sang, a été bafoué par les Français révolutionnaires qui ont fait couler le sang de leur propre roi. Un roi ne doit pas être tué de la même façon que les communs des mortels exécutés pour crime odieux. C'est mon opinion personnel, et je ne suis pas intégriste catholique pour autant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2021 17:12 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
Je ne comprends rien à ce débat car pour moi il est évident que la guillotine était une méthode d'exécution non douloureuse- ce qui en soir est un progrès me semble t il !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2021 18:44 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Narduccio a écrit :
La mort par étranglement est plus douloureuse, car on se voit mourir pendant de longues secondes.

Oui, vu Homeland sur Netflix, je suis en deuil depuis la pendaison en public de Brody...
et ne pas oublier les Américains avec la chaise électrique qui était censée abréger les souffrances
et pour les instants d'avant, il y a une scène insoutenable vue il y a 40 ans dans un docu où on filmait un condamné américain avant sa mort...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2021 19:00 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Nov 2019 20:27
Message(s) : 154
Citer :
« à la place de Grève, et sur un échafaud qui y sera dressé, tenaillé aux mamelles, bras, cuisses et gras des jambes, sa main droite tenant en icelle le couteau dont il a commis le dit régicide, brûlée au feu de soufre, et sur les endroits où il sera tenaillé, jeté du plomb fondu, de l’huile bouillante, de la poix résine brûlante, de la cire et soufre fondus et ensuite son corps tiré et démembré à quatre chevaux et ses membres et corps consumés au feu, réduits en cendres et ses cendres jetées au vent »


Quizz histoire de la torture! J'ai ! J'ai! François Damiens le 2 mars 1757 (Pièces originales et procédures du procès fait à Robert-François Damiens,1757, t. III, p. 372-374) , ouverture du Surveiller et punir de Foucault.

Citer :
a été bafoué par les Français révolutionnaires qui ont fait couler le sang de leur propre roi. Un roi ne doit pas être tué de la même façon que les communs des mortels exécutés pour crime odieux. C'est mon opinion personnel, et je ne suis pas intégriste catholique pour autant.

Oui je comprends votre point de vue. Vous n'êtes pas seul, quantité de personnes (et même des professeurs) pensent (dites moi si je me trompe) comme vous: rejet de la Révolution, recherche de la grandeur de la France chez les rois, etc. Là où je ne suis plus le raisonnement c'est après 1715. Il me semble bien que meurt en même temps que le Vieux-roi quelque chose de supérieur: une sacralité que n'arriveront pas / ne voudront pas (à) garder Louis XV et XVI.

De ce fait je m'interroge:
- On pourrait en effet avoir la nostalgie de ce qu'on a pu appeler la grandeur (militaire, culturelle, politique...) de la France avec l'accomplissement louis-quatorzien de l’État (j'ai moi-même quelques sympathies pour ce roi, façon Bluche). Mais il me semble bien que ses successeurs sont biens palots par rapport au "roi du monde". Reste la famille, la dynastie, etc.
- Cela m'amène à ce second point: rejeter la Révolution c'est aussi rejeter forcément la République. Si elle est bien antérieure à la mort du roi, on ne peut pas dire qu'elle s'arrête après le couperet.

Personnellement, j'accepte toute notre histoire, roi ou sans roi. S'il m'est encore difficile de digérer Azincourt ou Waterloo (il faut bien dire que mes voyages réguliers en Angleterre remuent le couteau dans la plaie), cela se situe 1. sur le plan militaire 2. davantage sur du chambrage / provocation de la part des amis de Wellington.

Citer :
et pour les instants d'avant, il y a une scène insoutenable vue il y a 40 ans dans un docu où on filmait un condamné américain avant sa mort...

Oui. Il faut aussi ne pas oublier en France cette étonnante affaire du "pull-over rouge" (affaire Ranucci).

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2021 20:38 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Pensabene a écrit :
Citer :
« à la place de Grève, et sur un échafaud qui y sera dressé, tenaillé aux mamelles, bras, cuisses et gras des jambes, sa main droite tenant en icelle le couteau dont il a commis le dit régicide, brûlée au feu de soufre, et sur les endroits où il sera tenaillé, jeté du plomb fondu, de l’huile bouillante, de la poix résine brûlante, de la cire et soufre fondus et ensuite son corps tiré et démembré à quatre chevaux et ses membres et corps consumés au feu, réduits en cendres et ses cendres jetées au vent »


Quizz histoire de la torture! J'ai ! J'ai! François Damiens le 2 mars 1757 (Pièces originales et procédures du procès fait à Robert-François Damiens,1757, t. III, p. 372-374) , ouverture du Surveiller et punir de Foucault.

Est-ce dans cette exécution que les chevaux peinant à démembrer le malheureux, le bourreau jugea plus expédient d'entailler les muscles qui résistaient, pour hâter le dénouement ?

Quand on rapporta à Louis XV que certaines dames de la Cour avaient fait le déplacement de Paris et assisté à cette horrible exécution, en pensant que cela plairait au roi, il s'exclama :"Fi, les vilaines !" (Le mot, à l'époque, était fort, et exprimait un mépris sans fond.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2021 23:40 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Mugan a écrit :
Le concept de noblesse, en soi basé sur le sang, a été bafoué par les Français révolutionnaires qui ont fait couler le sang de leur propre roi. Un roi ne doit pas être tué de la même façon que les communs des mortels exécutés pour crime odieux. C'est mon opinion personnel, et je ne suis pas intégriste catholique pour autant.


Et justement, un avis personnel, surtout quand il est aussi définitif, n'a rien à faire ici. Vous n'avez pas envi, comme les autres, de lire ma plume enfiévrée vous expliquer ce que je pense de la hiérarchisation des individus alors de grâce réservez cela pour vos discussions d'agrément et contentons-nous de parler d'Histoire.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2021 1:16 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Pierma a écrit :
Est-ce dans cette exécution que les chevaux peinant à démembrer le malheureux, le bourreau jugea plus expédient d'entailler les muscles qui résistaient, pour hâter le dénouement ?

Ce sont les tendons que l'on entaille. Concernant la pendaison, la mort est prompte : les cervicales cèdent.
Lors de Nuremberg, la pendaison de Streicher a fait débat. On a voulu y déceler un "geste" du bourreau ayant mal calculé son affaire.
Quant aux injections létales, nous n'en sommes plus à trois mais à une seule dosée en rapport au poids de la personne et autres paramètres.

Je suis étonnée que ce fil ait été ouvert -je ne connaissais pas- simplement pour juger de la pire ou meilleure manière d'être exécuté mais plutôt une discussion sur le symbole, l'impact, l'évolution de la société etc. face à un élément dont la société veut se débarrasser de manière radicale, faute de se donner les moyens -quels qu'ils soient- de chercher/trouver une alternative.

*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2021 9:11 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Non, la pendaison n'offre pas une mort prompte, sauf si le bourreau écrase le larynx (et encore, le condamné met plusieurs secondes à mourir d'asphyxie) ou à moins que le pendu ne soit projeté à une certaine hauteur (le choc brisant la nuque). Les témoignages de pendus se balançant d'interminables instants (plusieurs dizaines de secondes, la fameuse "danse des pendus") sont suffisamment nombreux et circonstanciés pour être bien sûr que cette mort n'a rien de miséricordieuse (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle était réservée aux criminels ou aux roturiers).

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2021 11:00 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9040
Rebecca West a écrit :
Pierma a écrit :
Est-ce dans cette exécution que les chevaux peinant à démembrer le malheureux, le bourreau jugea plus expédient d'entailler les muscles qui résistaient, pour hâter le dénouement ?

Ce sont les tendons que l'on entaille. Concernant la pendaison, la mort est prompte : les cervicales cèdent.
Lors de Nuremberg, la pendaison de Streicher a fait débat. On a voulu y déceler un "geste" du bourreau ayant mal calculé son affaire.

On a déjà eu un échange concernant la pendaison, et c'est Narduccio, je crois, qui avait indiqué la différence entre le "long drop" et le "short drop". Dans le premier cas il y a une mort rapide par rupture des cervicales, dans le second cas c'est un supplice épouvantable par asphyxie.

Concernant Nuremberg, Douglas Botting se demande si le bourreau anglais était sadique ou simplement incompétent ("he was either a sadist or bad at his job") parce que plusieurs condamnés ont mis longtemps à mourir. Je ne vais pas plus loin dans la description morbide...

Citer :
Je suis étonnée que ce fil ait été ouvert -je ne connaissais pas- simplement pour juger de la pire ou meilleure manière d'être exécuté mais plutôt une discussion sur le symbole, l'impact, l'évolution de la société etc. face à un élément dont la société veut se débarrasser de manière radicale, faute de se donner les moyens -quels qu'ils soient- de chercher/trouver une alternative.

*-*

Oui, revenons à l'histoire, ça devenait glauque... Je reviens sur Louis XVI, cas emblématique.

Il me semble qu'on considère généralement que les révolutionnaires ont brûlé leurs vaisseaux en jetant à l'Europe la tête de Louis XVI, défi qui ouvrait une lutte à mort. (En même temps, le procès a été tellement compliqué, il me semble qu'il y avait une série de questions posées aux parlementaires, et une majorité d'une seule voix en faveur de la mort, qu'on peut se demander s'il y avait réellement une volonté commune qui puisse se résumer aussi simplement. Tous les parlementaires ont-ils pesé cette implication ?)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2021 11:29 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Jan 2021 16:53
Message(s) : 29
Pédro a écrit :
Et justement, un avis personnel, surtout quand il est aussi définitif, n'a rien à faire ici. Vous n'avez pas envi, comme les autres, de lire ma plume enfiévrée vous expliquer ce que je pense de la hiérarchisation des individus alors de grâce réservez cela pour vos discussions d'agrément et contentons-nous de parler d'Histoire.


Votre opposition à la critique découle aussi de votre avis personnel. Il y avait une hiérarchisation des individus à l'époque, que vous l'acceptiez ou non. Le rejet serait un anachronisme; le jugement d'une ère révolue à la lumière des principes actuellement acceptés.
De par les standards et coutumes de l'époque, ce n'est pas normal d'exécuter un roi de la même manière que l'exécution des violeurs ou des brigands, en séparant sa tête de son corps et en faisant couler son sang. Il n'y a qu'en France qu'une telle abomination a eu lieu à cette époque.

Ce qui s'est passé c'est visiblement une forme d'anarchie qui s'empare du pouvoir avec un certain degré de soutien populaire et qui fait basculer les normes en application. C'est un peu comme Lénine faisant tuer le tsar russe, bien que la fusillade est moins choquante que la décapitation par guillotine d'un souverain. De ce point de vue là, la révolution française fût même encore plus ''révolutionnaire'' que la montée marxiste en Russie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2021 12:19 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Mugan a écrit :
De par les standards et coutumes de l'époque, ce n'est pas normal d'exécuter un roi de la même manière que l'exécution des violeurs ou des brigands, en séparant sa tête de son corps et en faisant couler son sang. Il n'y a qu'en France qu'une telle abomination a eu lieu à cette époque.

Les Nobles étaient décapités sous l'Ancien Régime
Un roi d'Angleterre l'a été avant Louis XVI
et chez les militaires, il y a le souhait d'être fusillé plutôt que pendu (jugé plus infâmant)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2021 13:27 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 236
Localisation : Poitou
Mugan a écrit :
Pédro a écrit :
Et justement, un avis personnel, surtout quand il est aussi définitif, n'a rien à faire ici. Vous n'avez pas envi, comme les autres, de lire ma plume enfiévrée vous expliquer ce que je pense de la hiérarchisation des individus alors de grâce réservez cela pour vos discussions d'agrément et contentons-nous de parler d'Histoire.


Votre opposition à la critique découle aussi de votre avis personnel. Il y avait une hiérarchisation des individus à l'époque, que vous l'acceptiez ou non. Le rejet serait un anachronisme; le jugement d'une ère révolue à la lumière des principes actuellement acceptés.
De par les standards et coutumes de l'époque, ce n'est pas normal d'exécuter un roi de la même manière que l'exécution des violeurs ou des brigands, en séparant sa tête de son corps et en faisant couler son sang. Il n'y a qu'en France qu'une telle abomination a eu lieu à cette époque.

Ce qui s'est passé c'est visiblement une forme d'anarchie qui s'empare du pouvoir avec un certain degré de soutien populaire et qui fait basculer les normes en application. C'est un peu comme Lénine faisant tuer le tsar russe, bien que la fusillade est moins choquante que la décapitation par guillotine d'un souverain. De ce point de vue là, la révolution française fût même encore plus ''révolutionnaire'' que la montée marxiste en Russie.


Anachronisme ? Complètement faux ! 1789 s'est construit explicitement sur les principes d'abolition des privilèges et d'égalité entre les citoyens. Que cela ait pu choquer à l'époque ? Forcément ! Tout processus révolutionnaire engage une rupture avec des institutions et des modèles de pensée jusqu'alors dominants.

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2021 13:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
@ Mugan, je rejoins les critiques qui vous sont faites par plusieurs membres du forum. Apparemment, vous n'arrivez pas à comprendre que la Révolution est un moment où on remet en cause toutes les pratiques de l'Ancien Régime. Tous les citoyens deviennent égaux devant la Loi. Tous. C'est clairement inscrit dans plusieurs articles de lois ou Déclarations qui fondent le nouveau droit révolutionnaire. Tous, ce n'est pas sauf le roi, ou sauf les nobles. Tous, 4 simples lettres qui changent tout. Pour de nombreuses personnes, il s'agit là du principal apport de la Révolution.

A partir du moment où il a été décrété que tous les citoyens français, de quelque rangs qu'ils soient, des 2 sexes et de n'importe quelle qualité sont égaux devant la loi, ils ont les mêmes droits judiciaires et ils peuvent être soumis aux mêmes peines. Donc, on applique à tous les français la même peine de mort, celle qui était réservée aux nobles, et donc éventuellement aux membres de la famille royale : la décapitation.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2021 14:24 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Mugan, votre approche est caricaturale et empreinte de subjectivité. C'est votre droit le plus strict, mais il est de notre devoir de vous signaler que ça n'a rien à voir avec la pratique de l'Histoire, qui est une science dont l'objectivité est l'ingrédient le plus important. Et que si la pratique de l'Histoire vous importe peu, vous n'avez rien à faire ici...

Et ce n'est en rien incompatible avec le fait de regretter le sort de Louis XVI ou d'en trouver les circonstances horribles.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 61 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB