Forum Histoire - Passion Histoire
http://www.passion-histoire.net/

La discussion du mois - La peine de mort
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=82&t=25712		 Page 3 sur 5
Auteur :  Marcou [ 17 Oct 2010 16:46 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Citer :
D'une certaine manière, elles se mettent à la place du condamné, et éprouvent de la sympathie pour lui

pas toujours votre derniere phrase l'infirme, pour Louis XVI mais il est vrai qu'a l'epoque
l'esperance de vie etant moindre, la mort etait banalisée
Auteur :  Mécène [ 17 Oct 2010 18:31 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Marcou a écrit :
Citer :
D'une certaine manière, elles se mettent à la place du condamné, et éprouvent de la sympathie pour lui

pas toujours votre derniere phrase l'infirme, pour Louis XVI mais il est vrai qu'a l'epoque
l'esperance de vie etant moindre, la mort etait banalisée


Non. Ce n'est pas la sympathie dans le sens commun du terme mais la sympathie smithienne, plus compréhensible en anglais qu'en français, sympathy signifiant compassion.
Auteur :  Marcou [ 17 Oct 2010 18:47 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
oui ,mais ces gens (j'allais dire ces monstres) qui trempent leur mouchoir dans le sang du supplicie ,ont ils de la compassion?
Auteur :  Mécène [ 17 Oct 2010 19:34 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Oui de la sympathie, soit un processus d'identification et d'intériorisation des passions. La sympathie peut concerner les douleurs comme, plus souvent, le plaisir (je souris en voyant quelqu'un heureux; je suis dégoûté par une personne qui prend excessivement plaisir à manger).
Mais il n'y a sûrement pas eu de processus sympathique entre ceux qui montèrent sur la tribune d'exécution et l'exécuté, Louis XVI. En revanche, ce processus s'est nécessairement produit avec plusieurs personnes de la foule.
Auteur :  bruyerois [ 18 Oct 2010 17:24 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
C'est à partir de 1909 que les exécutions ont eu lieu au petit matin aux abords des prisons et 1939 dans l'enceinte de la prison .
Avant , elles avaient lieu sur des places publiques et il n'était pas rare d'y voir une foule qui se comptait en dizaines de milliers de "spectateurs".

Les exécutions étaient commentées dans la presse et même illustrées. La photographie a amplifié le mouvement a tel point que de nos jours on trouve assez facilement sur le net des photographies représentant des exécutions et même des détails assez sordides.

Si en 1981 ,l'exécuteur en chef des arrêts criminels( le bourreau) est assez discret voir même un inconnu pour le grand public en revanche Anatole Deibler était célèbre( notez qu'il a officié entre 1885 et 1939 ,exécutant 299 condamnés).

Mais il faut savoir que tout le monde n'était pas assoiffé de sang et qu'en 1906 le courant abolitionniste fit cessez les exécutions durant trois années et qu'il fallut des débats à l'assemblé nationale pour que les grâces systématiques qu'accordait le Président Fallière cessent
Auteur :  Marcou [ 19 Oct 2010 6:26 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
merci pour ces precieux renseignements, je crois que la derniere execution publique fut celle
de weidman ,l'ecoeurement devant certains comportements de la foule;ayant amene le ministre a interdire les executions publiques.
Auteur :  Bergerac [ 22 Oct 2010 10:34 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Une bonne partie de la discussion tourne sur le spectacle de l'exécution capitale et du plus ou moins haut degré d'écoeurement des spectateurs, mais ce n'est pas le problème central de la peine de mort, même si l'exécution cachée pose de le problème de son existence.

Je pense que de tous temps l'exécution a suscité dégoût et rejet, c'est exactement sa fonction : faire peur. Comme la religion était la religion d'un Dieu vengeur. Rares étaient les prédicateurs d'Ancien Régime qui ne maniaient pas le lieu commun de la crainte de Dieu. Au XVIe siècle, à Toulouse, la place des exécutions fut transférée car les magistrats du Parlement sortaient juste en face du spectacle du résultat de leurs décisions; elle fut installée place Saint-Georges.

Des circonstances spécifiques pouvaient conduire à des comportements sans limite. L'exécution de Louis XVI devait certainement faire partie de ces circonstances : exécuter un roi, cela ne se faisait pas tous les jours ! Sur ce sujet, je pense que les quelques livres qui parurent en 2001 sur l'histoire du Batavia (dont la plupart des auteurs ont oublié de remercier les archéologues australiens pour avoir remis en selle cette histoire !) sont très intéressants : la petite société des survivants a complètement tourné à l'horreur indescriptible où l'exécution était instituée en rite, au point qu'un adlosecent de 16 ans puisse faire une crise de nerfs car il voulait lui aussi tuer quelqu'un !
Auteur :  Robert Spierre [ 24 Oct 2010 15:32 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Image
Auteur :  Bergerac [ 25 Oct 2010 14:41 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
C'est bien, mais il n'y a pas de copyright sur ces planches de Franquin ? Ce serait bien au moins de citer l'album : Les idées noires . L'éditeur ?
Auteur :  Marquise de Sévigné [ 26 Oct 2010 9:18 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Pour ce qui est de surfer sur l'actualité, ça me semble plutôt une bonne idée, parce que c'est justement quand monte à la surface des exemples de condamnations à mort que l'on se pose la question de l'évolution du phénomène selon les cultures. Ça n'est pas nécessairement "exploiter" honteusement l'actualité.

Mais autant j'ai aimé le projet et appris des choses, autant le sujet m'a semblé inégalement traité: hésitant comme cela a été dit entre divers thèmes, les bourreaux, la justice, le progrès de la connaissance médicale...
Ce qui m'a le plus frappé c'est l'éclatement des articles. Plutôt qu'un article sur la peine de mort à Rome, en Grèce, j'aurais préféré un article qui fasse le bilan sur la peine de mort dans les civilisations antiques du bassin méditerranéen (et éventuellement d'autres sur les autres aires culturelles) histoire de mieux faire ressortir points communs et différences, évolutions.

Plutôt qu'un article sur le marquis de Pontcallec, un article sur les exécutions de membres de la noblesse. J'aime beaucoup Claude Gauvart mais ce qu'elle dit sur le Moyen-Âge se retrouve à l'époque moderne en bonne partie (l'importance de la grâce royale) alors que l'on reste sur l'idée d'une spécificité médiévale.

D'ailleurs la page de présentation des articles ne fait pas ressortir la logique, on a l'impression d'une succession de "points".

Enfin le regret c'est qu'il y ait une photo de la condamnée iranienne mais pas de point sur la question (ou alors je l'ai raté) alors qu'il y avait des choses intéressantes à dire: pourquoi des "intellectuels" sortent l'affaire en France maintenant alors que la condamnation date de 2006, et surtout montrer que cette affaire est emblématique de l'évolution de l'Iran depuis les années 80: officiellement c'est la loi islamique, dans les faits, les condamnées à la lapidation ne sont plus exécutées depuis de nombreuses années et ces condamnations sont prononcées par des juges locaux qui généralement se font taper sur les doigts et sommés de ne pas faire appliquer la peine. Une sorte de compromis entre la tradition religieuse et l'occidentalisation (lente, on est d'accord), révélateur de la complexité de la culture iranienne d'aujourd'hui.
Auteur :  Mugan [ 23 Jan 2021 14:48 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
La nécessité de la peine de mort est discutable. Vous pouvez être pour ou contre. Mais la méthode française, la guillotine en particulière, est abominable et horrible. Surtout le fait que le Roi Louis XVI ait été exécuté par cette méthode est affreux. Trancher la tête d'un roi en faisant couler son sang est inacceptable. C'est le rejet de toute une histoire monarchique, le bafouement de tout concept de noblesse, une dégénération sociale et une pourriture civilisationnelle. Les violeurs, les brigands sont tués de cette façon.

Les gens d'un certain statut, qui font partie de la noblesse ne doivent pas subir le même sort que les brigands, même lorsqu'il s'agit du dernier châtiment.

Les orientaux comme les Turcs et les Mongols sont bien plus nobles que les Français sur ce point-ci. Pour donner une idée, Genghis Khan ou les Turcs seldjoukides et ottomans exécutaient leurs proches condamnés à mort par étranglement avec corde d'arc, afin que le sang de la victime (estimé précieux) ne soit versé par terre.
Auteur :  LCL_511 [ 23 Jan 2021 15:02 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
La guillotine est une idée initialement miséricordieuse : on meurt plus vite et moins douloureusement qu'un pendu qui décède par asphyxie, et en un coup contrairement à une décapitation (voir la décapitation de Chalais en 1626 - il faut 29 ou 30 coups d'épée et de doloire pour réussir à tuer le condamné !).

Du coup, votre commentaire va complètement à l'encontre des motifs qui ont présidé à la conception de l'outil du docteur Guillotin, et me semble plus relever du sentiment né des exécutions de masse de la Terreur que d'une véritable réflexion sur le sujet.

CEN EMB
Auteur :  JMTARDIF [ 23 Jan 2021 15:13 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Mugan a écrit :
La nécessité de la peine de mort est discutable. Vous pouvez être pour ou contre. Mais la méthode française, la guillotine en particulière, est abominable et horrible. Surtout le fait que le Roi Louis XVI ait été exécuté par cette méthode est affreux. Trancher la tête d'un roi en faisant couler son sang est inacceptable. C'est le rejet de toute une histoire monarchique, le bafouement de tout concept de noblesse, une dégénération sociale et une pourriture civilisationnelle. Les violeurs, les brigands sont tués de cette façon.

Les gens d'un certain statut, qui font partie de la noblesse ne doivent pas subir le même sort que les brigands, même lorsqu'il s'agit du dernier châtiment.

Les orientaux comme les Turcs et les Mongols sont bien plus nobles que les Français sur ce point-ci. Pour donner une idée, Genghis Khan ou les Turcs seldjoukides et ottomans exécutaient leurs proches condamnés à mort par étranglement avec corde d'arc, afin que le sang de la victime (estimé précieux) ne soit versé par terre.



La révolution française de 1789 porte le principe de l'égalité. Selon ce critère, il est donc logique qu'un condamné à mort, qu'il soit roi déchu ou vagabond, subisse le même genre d'exécution. C'est un préjugé comme un autre, pas forcément plus stupide que celui que vous avancez dans la suite de votre exposé.
Auteur :  Narduccio [ 23 Jan 2021 15:28 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Mugan a écrit :
Les orientaux comme les Turcs et les Mongols sont bien plus nobles que les Français sur ce point-ci. Pour donner une idée, Genghis Khan ou les Turcs seldjoukides et ottomans exécutaient leurs proches condamnés à mort par étranglement avec corde d'arc, afin que le sang de la victime (estimé précieux) ne soit versé par terre.


La mort par étranglement est plus douloureuse, car on se voit mourir pendant de longues secondes. Surtout si le bourreau prend son temps pour serrer la corde autour du cou. Ensuite, le cerveau cesse de fonctionner car il manque d'air. Or, ce n'est pas instantané... Donc, dire que c'est plus "noble", c'est une question de culture et d'appréciation.

Pour finir, il y a des manières plus ou moins rapides de tuer un condamné, en le faisant souffrir plus ou moins. Si on prend le choix fait par les américains avec les injections létales. L'idée de départ était d'assoupir plus ou moins sereinement le condamné par une première injection d'un produit somnifère. Ensuite, on injecte un second produit qui doit provoquer la mort. Propre, simple, acceptables par tous ceux qui désirent la peine de mort, mais qui étaient révulsés par les récits de cas où le condamné mettait un temps très long à agoniser tout en émettant des râles ou en criant ... Sauf que les comptes-rendus exécutions montrent que ce n'est pas aussi propre. Parfois, il faut des doses énormes pour endormir. D'autres fois, le condamné se réveille durant l'agonie, ou est animé de mouvements réflexes. Voire, ne meurt pas et il faut lui faire une injection supplémentaire. On a essayé de changer les produits, disons-le tout net, le produit idéal qui fonctionne à tous les coups semble ne pas exister.

Comme le rappelle CEN_EMB, depuis le XVIIIe siècle, au moins, on cherche des méthodes plus simples et moins douloureuses pour exécuter les condamnés... On peut se demander si tout compte fait, pour spectaculaire qu'elle soit, la méthode de la canonnade chère à Kim Jong Un n'est pas plus humanitaire, le corps démembré par l'obus cesse immédiatement de fonctionner... Si le canonnier-bourreau fait bien son office. Toutes les autres méthodes ont montré leurs limites.

Dans tous les cas, il y a une souffrance qu'on ne peut pas alléger, c'est celle de l'attente dans le couloir de la mort. Le moment entre la condamnation et son exécution. De l'avis de ceux qui l'ont vécue sans qu'elle aille à terme, ce n'est pas un moment heureux qu'ils souhaiteraient revivre.
Auteur :  Pédro [ 23 Jan 2021 15:32 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort
Mugan a écrit :
La nécessité de la peine de mort est discutable. Vous pouvez être pour ou contre. Mais la méthode française, la guillotine en particulière, est abominable et horrible. Surtout le fait que le Roi Louis XVI ait été exécuté par cette méthode est affreux. Trancher la tête d'un roi en faisant couler son sang est inacceptable. C'est le rejet de toute une histoire monarchique, le bafouement de tout concept de noblesse, une dégénération sociale et une pourriture civilisationnelle. Les violeurs, les brigands sont tués de cette façon.

Les gens d'un certain statut, qui font partie de la noblesse ne doivent pas subir le même sort que les brigands, même lorsqu'il s'agit du dernier châtiment.

Les orientaux comme les Turcs et les Mongols sont bien plus nobles que les Français sur ce point-ci. Pour donner une idée, Genghis Khan ou les Turcs seldjoukides et ottomans exécutaient leurs proches condamnés à mort par étranglement avec corde d'arc, afin que le sang de la victime (estimé précieux) ne soit versé par terre.


On croit rêver en lisant ce genre de pamphlets politiques... Le roi a été exécuté comme traitre à la Nation et exécuté comme tout un chacun après qu'il se soit aliéné la majorité de la population lors de sa tentative de fuite. Fuite dont l'objectif était relativement clair pour tout le monde ; rejoindre les émigrés français et marcher avec les armées coalisées pour mâter la révolution...
Par delà ces considérations vous voulez qu'on expose les traitements reçus par les régicides ? Juste pour comparer et évaluer la notion d'humanité ?

« à la place de Grève, et sur un échafaud qui y sera dressé, tenaillé aux mamelles, bras, cuisses et gras des jambes, sa main droite tenant en icelle le couteau dont il a commis le dit régicide, brûlée au feu de soufre, et sur les endroits où il sera tenaillé, jeté du plomb fondu, de l’huile bouillante, de la poix résine brûlante, de la cire et soufre fondus et ensuite son corps tiré et démembré à quatre chevaux et ses membres et corps consumés au feu, réduits en cendres et ses cendres jetées au vent »

Quant à la noblesse supposée des orientaux ; vous avez déjà entendu parler du pal ? :rool:
Page 3 sur 5 Le fuseau horaire est UTC+1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/