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La discussion du mois - La peine de mort
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Auteur :  LCL_511 [ 23 Jan 2021 15:36 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Ou des pousses de bambou sous les ongles ou dans l'anus, tant qu'on y est...

CEN EMB

Auteur :  Mugan [ 23 Jan 2021 15:48 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Pédro a écrit :
Mugan a écrit :

Quant à la noblesse supposée des orientaux ; vous avez déjà entendu parler du pal ? :rool:


Le comte roumain Dracula était plus connu que tout autre pour cela.

Les orientaux de la steppe avaient aussi des méthodes repoussantes. À la différence que celles-ci n'étaient pas réservées pour les gens de "haute gamme" comme leur propre parent par exemple.

Le concept de noblesse, en soi basé sur le sang, a été bafoué par les Français révolutionnaires qui ont fait couler le sang de leur propre roi. Un roi ne doit pas être tué de la même façon que les communs des mortels exécutés pour crime odieux. C'est mon opinion personnel, et je ne suis pas intégriste catholique pour autant.

Auteur :  Jerôme [ 23 Jan 2021 17:12 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Je ne comprends rien à ce débat car pour moi il est évident que la guillotine était une méthode d'exécution non douloureuse- ce qui en soir est un progrès me semble t il !

Auteur :  bourbilly21 [ 23 Jan 2021 18:44 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Narduccio a écrit :
La mort par étranglement est plus douloureuse, car on se voit mourir pendant de longues secondes.

Oui, vu Homeland sur Netflix, je suis en deuil depuis la pendaison en public de Brody...
et ne pas oublier les Américains avec la chaise électrique qui était censée abréger les souffrances
et pour les instants d'avant, il y a une scène insoutenable vue il y a 40 ans dans un docu où on filmait un condamné américain avant sa mort...

Auteur :  Pensabene [ 23 Jan 2021 19:00 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Citer :
« à la place de Grève, et sur un échafaud qui y sera dressé, tenaillé aux mamelles, bras, cuisses et gras des jambes, sa main droite tenant en icelle le couteau dont il a commis le dit régicide, brûlée au feu de soufre, et sur les endroits où il sera tenaillé, jeté du plomb fondu, de l’huile bouillante, de la poix résine brûlante, de la cire et soufre fondus et ensuite son corps tiré et démembré à quatre chevaux et ses membres et corps consumés au feu, réduits en cendres et ses cendres jetées au vent »


Quizz histoire de la torture! J'ai ! J'ai! François Damiens le 2 mars 1757 (Pièces originales et procédures du procès fait à Robert-François Damiens,1757, t. III, p. 372-374) , ouverture du Surveiller et punir de Foucault.

Citer :
a été bafoué par les Français révolutionnaires qui ont fait couler le sang de leur propre roi. Un roi ne doit pas être tué de la même façon que les communs des mortels exécutés pour crime odieux. C'est mon opinion personnel, et je ne suis pas intégriste catholique pour autant.

Oui je comprends votre point de vue. Vous n'êtes pas seul, quantité de personnes (et même des professeurs) pensent (dites moi si je me trompe) comme vous: rejet de la Révolution, recherche de la grandeur de la France chez les rois, etc. Là où je ne suis plus le raisonnement c'est après 1715. Il me semble bien que meurt en même temps que le Vieux-roi quelque chose de supérieur: une sacralité que n'arriveront pas / ne voudront pas (à) garder Louis XV et XVI.

De ce fait je m'interroge:
- On pourrait en effet avoir la nostalgie de ce qu'on a pu appeler la grandeur (militaire, culturelle, politique...) de la France avec l'accomplissement louis-quatorzien de l’État (j'ai moi-même quelques sympathies pour ce roi, façon Bluche). Mais il me semble bien que ses successeurs sont biens palots par rapport au "roi du monde". Reste la famille, la dynastie, etc.
- Cela m'amène à ce second point: rejeter la Révolution c'est aussi rejeter forcément la République. Si elle est bien antérieure à la mort du roi, on ne peut pas dire qu'elle s'arrête après le couperet.

Personnellement, j'accepte toute notre histoire, roi ou sans roi. S'il m'est encore difficile de digérer Azincourt ou Waterloo (il faut bien dire que mes voyages réguliers en Angleterre remuent le couteau dans la plaie), cela se situe 1. sur le plan militaire 2. davantage sur du chambrage / provocation de la part des amis de Wellington.

Citer :
et pour les instants d'avant, il y a une scène insoutenable vue il y a 40 ans dans un docu où on filmait un condamné américain avant sa mort...

Oui. Il faut aussi ne pas oublier en France cette étonnante affaire du "pull-over rouge" (affaire Ranucci).

Auteur :  Pierma [ 23 Jan 2021 20:38 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Pensabene a écrit :
Citer :
« à la place de Grève, et sur un échafaud qui y sera dressé, tenaillé aux mamelles, bras, cuisses et gras des jambes, sa main droite tenant en icelle le couteau dont il a commis le dit régicide, brûlée au feu de soufre, et sur les endroits où il sera tenaillé, jeté du plomb fondu, de l’huile bouillante, de la poix résine brûlante, de la cire et soufre fondus et ensuite son corps tiré et démembré à quatre chevaux et ses membres et corps consumés au feu, réduits en cendres et ses cendres jetées au vent »


Quizz histoire de la torture! J'ai ! J'ai! François Damiens le 2 mars 1757 (Pièces originales et procédures du procès fait à Robert-François Damiens,1757, t. III, p. 372-374) , ouverture du Surveiller et punir de Foucault.

Est-ce dans cette exécution que les chevaux peinant à démembrer le malheureux, le bourreau jugea plus expédient d'entailler les muscles qui résistaient, pour hâter le dénouement ?

Quand on rapporta à Louis XV que certaines dames de la Cour avaient fait le déplacement de Paris et assisté à cette horrible exécution, en pensant que cela plairait au roi, il s'exclama :"Fi, les vilaines !" (Le mot, à l'époque, était fort, et exprimait un mépris sans fond.)

Auteur :  Pédro [ 23 Jan 2021 23:40 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Mugan a écrit :
Le concept de noblesse, en soi basé sur le sang, a été bafoué par les Français révolutionnaires qui ont fait couler le sang de leur propre roi. Un roi ne doit pas être tué de la même façon que les communs des mortels exécutés pour crime odieux. C'est mon opinion personnel, et je ne suis pas intégriste catholique pour autant.


Et justement, un avis personnel, surtout quand il est aussi définitif, n'a rien à faire ici. Vous n'avez pas envi, comme les autres, de lire ma plume enfiévrée vous expliquer ce que je pense de la hiérarchisation des individus alors de grâce réservez cela pour vos discussions d'agrément et contentons-nous de parler d'Histoire.

Auteur :  Rebecca West [ 24 Jan 2021 1:16 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Pierma a écrit :
Est-ce dans cette exécution que les chevaux peinant à démembrer le malheureux, le bourreau jugea plus expédient d'entailler les muscles qui résistaient, pour hâter le dénouement ?

Ce sont les tendons que l'on entaille. Concernant la pendaison, la mort est prompte : les cervicales cèdent.
Lors de Nuremberg, la pendaison de Streicher a fait débat. On a voulu y déceler un "geste" du bourreau ayant mal calculé son affaire.
Quant aux injections létales, nous n'en sommes plus à trois mais à une seule dosée en rapport au poids de la personne et autres paramètres.

Je suis étonnée que ce fil ait été ouvert -je ne connaissais pas- simplement pour juger de la pire ou meilleure manière d'être exécuté mais plutôt une discussion sur le symbole, l'impact, l'évolution de la société etc. face à un élément dont la société veut se débarrasser de manière radicale, faute de se donner les moyens -quels qu'ils soient- de chercher/trouver une alternative.

*-*

Auteur :  LCL_511 [ 24 Jan 2021 9:11 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Non, la pendaison n'offre pas une mort prompte, sauf si le bourreau écrase le larynx (et encore, le condamné met plusieurs secondes à mourir d'asphyxie) ou à moins que le pendu ne soit projeté à une certaine hauteur (le choc brisant la nuque). Les témoignages de pendus se balançant d'interminables instants (plusieurs dizaines de secondes, la fameuse "danse des pendus") sont suffisamment nombreux et circonstanciés pour être bien sûr que cette mort n'a rien de miséricordieuse (c'est d'ailleurs pour ça qu'elle était réservée aux criminels ou aux roturiers).

CEN EMB

Auteur :  Pierma [ 24 Jan 2021 11:00 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Rebecca West a écrit :
Pierma a écrit :
Est-ce dans cette exécution que les chevaux peinant à démembrer le malheureux, le bourreau jugea plus expédient d'entailler les muscles qui résistaient, pour hâter le dénouement ?

Ce sont les tendons que l'on entaille. Concernant la pendaison, la mort est prompte : les cervicales cèdent.
Lors de Nuremberg, la pendaison de Streicher a fait débat. On a voulu y déceler un "geste" du bourreau ayant mal calculé son affaire.

On a déjà eu un échange concernant la pendaison, et c'est Narduccio, je crois, qui avait indiqué la différence entre le "long drop" et le "short drop". Dans le premier cas il y a une mort rapide par rupture des cervicales, dans le second cas c'est un supplice épouvantable par asphyxie.

Concernant Nuremberg, Douglas Botting se demande si le bourreau anglais était sadique ou simplement incompétent ("he was either a sadist or bad at his job") parce que plusieurs condamnés ont mis longtemps à mourir. Je ne vais pas plus loin dans la description morbide...

Citer :
Je suis étonnée que ce fil ait été ouvert -je ne connaissais pas- simplement pour juger de la pire ou meilleure manière d'être exécuté mais plutôt une discussion sur le symbole, l'impact, l'évolution de la société etc. face à un élément dont la société veut se débarrasser de manière radicale, faute de se donner les moyens -quels qu'ils soient- de chercher/trouver une alternative.

*-*

Oui, revenons à l'histoire, ça devenait glauque... Je reviens sur Louis XVI, cas emblématique.

Il me semble qu'on considère généralement que les révolutionnaires ont brûlé leurs vaisseaux en jetant à l'Europe la tête de Louis XVI, défi qui ouvrait une lutte à mort. (En même temps, le procès a été tellement compliqué, il me semble qu'il y avait une série de questions posées aux parlementaires, et une majorité d'une seule voix en faveur de la mort, qu'on peut se demander s'il y avait réellement une volonté commune qui puisse se résumer aussi simplement. Tous les parlementaires ont-ils pesé cette implication ?)

Auteur :  Mugan [ 24 Jan 2021 11:29 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Pédro a écrit :
Et justement, un avis personnel, surtout quand il est aussi définitif, n'a rien à faire ici. Vous n'avez pas envi, comme les autres, de lire ma plume enfiévrée vous expliquer ce que je pense de la hiérarchisation des individus alors de grâce réservez cela pour vos discussions d'agrément et contentons-nous de parler d'Histoire.


Votre opposition à la critique découle aussi de votre avis personnel. Il y avait une hiérarchisation des individus à l'époque, que vous l'acceptiez ou non. Le rejet serait un anachronisme; le jugement d'une ère révolue à la lumière des principes actuellement acceptés.
De par les standards et coutumes de l'époque, ce n'est pas normal d'exécuter un roi de la même manière que l'exécution des violeurs ou des brigands, en séparant sa tête de son corps et en faisant couler son sang. Il n'y a qu'en France qu'une telle abomination a eu lieu à cette époque.

Ce qui s'est passé c'est visiblement une forme d'anarchie qui s'empare du pouvoir avec un certain degré de soutien populaire et qui fait basculer les normes en application. C'est un peu comme Lénine faisant tuer le tsar russe, bien que la fusillade est moins choquante que la décapitation par guillotine d'un souverain. De ce point de vue là, la révolution française fût même encore plus ''révolutionnaire'' que la montée marxiste en Russie.

Auteur :  bourbilly21 [ 24 Jan 2021 12:19 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Mugan a écrit :
De par les standards et coutumes de l'époque, ce n'est pas normal d'exécuter un roi de la même manière que l'exécution des violeurs ou des brigands, en séparant sa tête de son corps et en faisant couler son sang. Il n'y a qu'en France qu'une telle abomination a eu lieu à cette époque.

Les Nobles étaient décapités sous l'Ancien Régime
Un roi d'Angleterre l'a été avant Louis XVI
et chez les militaires, il y a le souhait d'être fusillé plutôt que pendu (jugé plus infâmant)

Auteur :  JMTARDIF [ 24 Jan 2021 13:27 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Mugan a écrit :
Pédro a écrit :
Et justement, un avis personnel, surtout quand il est aussi définitif, n'a rien à faire ici. Vous n'avez pas envi, comme les autres, de lire ma plume enfiévrée vous expliquer ce que je pense de la hiérarchisation des individus alors de grâce réservez cela pour vos discussions d'agrément et contentons-nous de parler d'Histoire.


Votre opposition à la critique découle aussi de votre avis personnel. Il y avait une hiérarchisation des individus à l'époque, que vous l'acceptiez ou non. Le rejet serait un anachronisme; le jugement d'une ère révolue à la lumière des principes actuellement acceptés.
De par les standards et coutumes de l'époque, ce n'est pas normal d'exécuter un roi de la même manière que l'exécution des violeurs ou des brigands, en séparant sa tête de son corps et en faisant couler son sang. Il n'y a qu'en France qu'une telle abomination a eu lieu à cette époque.

Ce qui s'est passé c'est visiblement une forme d'anarchie qui s'empare du pouvoir avec un certain degré de soutien populaire et qui fait basculer les normes en application. C'est un peu comme Lénine faisant tuer le tsar russe, bien que la fusillade est moins choquante que la décapitation par guillotine d'un souverain. De ce point de vue là, la révolution française fût même encore plus ''révolutionnaire'' que la montée marxiste en Russie.


Anachronisme ? Complètement faux ! 1789 s'est construit explicitement sur les principes d'abolition des privilèges et d'égalité entre les citoyens. Que cela ait pu choquer à l'époque ? Forcément ! Tout processus révolutionnaire engage une rupture avec des institutions et des modèles de pensée jusqu'alors dominants.

Auteur :  Narduccio [ 24 Jan 2021 13:55 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

@ Mugan, je rejoins les critiques qui vous sont faites par plusieurs membres du forum. Apparemment, vous n'arrivez pas à comprendre que la Révolution est un moment où on remet en cause toutes les pratiques de l'Ancien Régime. Tous les citoyens deviennent égaux devant la Loi. Tous. C'est clairement inscrit dans plusieurs articles de lois ou Déclarations qui fondent le nouveau droit révolutionnaire. Tous, ce n'est pas sauf le roi, ou sauf les nobles. Tous, 4 simples lettres qui changent tout. Pour de nombreuses personnes, il s'agit là du principal apport de la Révolution.

A partir du moment où il a été décrété que tous les citoyens français, de quelque rangs qu'ils soient, des 2 sexes et de n'importe quelle qualité sont égaux devant la loi, ils ont les mêmes droits judiciaires et ils peuvent être soumis aux mêmes peines. Donc, on applique à tous les français la même peine de mort, celle qui était réservée aux nobles, et donc éventuellement aux membres de la famille royale : la décapitation.

Auteur :  LCL_511 [ 24 Jan 2021 14:24 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La peine de mort

Mugan, votre approche est caricaturale et empreinte de subjectivité. C'est votre droit le plus strict, mais il est de notre devoir de vous signaler que ça n'a rien à voir avec la pratique de l'Histoire, qui est une science dont l'objectivité est l'ingrédient le plus important. Et que si la pratique de l'Histoire vous importe peu, vous n'avez rien à faire ici...

Et ce n'est en rien incompatible avec le fait de regretter le sort de Louis XVI ou d'en trouver les circonstances horribles.

CEN EMB

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