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Message Publié : 23 Juin 2012 18:30 
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Grippeminaud a écrit :
Le Général de Gaulle aurait dit : "je me trompe parfois dans ce que je fais, mais jamais dans ce que je prédis".

Il a dit cela au moment où les stratèges anglais et français libres observaient avec angoisse et un certain effarement la course de l'armée allemande en Russie, direction Moscou. Verdict de l'oracle :"je pense qu'il va falloir se soucier... de limiter l'avancée du communisme en Europe !"

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Juin 2012 17:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Je viens de lire "Psychologie des temps nouveaux" de Gustave Le Bon, publié en 1920.
Gustave LE BON a fait beaucoup de prédictions qui se sont réalisées;
Ainsi il avait prévu dès le début du 20° siècle, la première guerre mondiale et son caractère implacable.

Il prévoit dans ce livre qu'une future guerre "serait, sans doute, plus meurtrière et pus ruineuse"(..) Dès le jour de sa déclaration, d'immenses escadres d'avions munis d'obus incendiaires perfectionnés iraient bruler les villes"
Pas mal vu, 17 ans avant Guernica !

LE BON précise aussi que "impossibles pour les évènements individuels, les précisions sont souvent faciles pour les évènements collectifs"
(voir les statistiques de mortalité par exemple)

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 05 Juin 2020 10:46 
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Polybe
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Citer :
"La jeunesse s'ennuie. Les étudiants manifestent, bougent, se battent en Espagne, en Italie, en Belgique, en Algérie, au Japon, en Amérique, en Egypte, en Allemagne, en Pologne même. Ils ont l'impression qu'ils ont des conquêtes à entreprendre, une protestation à faire entendre, au moins un sentiment de l'absurde à opposer à l'absurdité, les étudiants français se préoccupent de savoir si les filles de Nanterre et d'Antony pourront accéder librement aux chambres des garçons, conception malgré tout limitée des droits de l'homme."

Pierre Viansson-Ponté, Quand la France s'ennuie, Le Monde 15 mars 1968

Citer :
"Il y a très peu de chances, nous l’avons démontré, que l’ennemi cherche dans une attaque frontale de grand style une décision rapide et définitive."

Marcel Déat dans L'Oeuvre, 6 mai 1940

Exercice périlleux d'envisager le futur, et on ne va pas jeter la pierre, nous qui connaissons le cours qu'ont pris les évènements, aux auteurs de constats, pronostics et autres conjectures cruellement démentis par les faits. Cependant il en est de particulièrement peu clairvoyants, comme ceux-ci dessus, où le démenti fut brutal et immédiat (une semaine pour Viansson-Ponté, avec le mouvement du 22 mars, déclencheur de Mai 68, et 4 jours pour Déat avec l'offensive allemande du 10 mai).

On peut aussi citer aussi "La prospérité est au coin de la rue" de Hoover en 1930, où même "la grippette" qu'était encore pour certains "experts" la COVID-19 en février dernier, et qui m'a donné l'idée de ce sujet.
Connaissez-vous d'autres prédictions telles que celles-ci, qui nous rappellent l'importance de l'humilité quand on prévoit ou qu'on commente, et qui parfois nous font aujourd'hui sourire ?


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Message Publié : 05 Juin 2020 12:09 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Le Matin, 6 juin 1944 (avant toute annonce de débarquement) :

"Le haut commandement allemand, pour parer à toute invasion ennemie par parachutistes, a recouvert de millions de pieux, reliés par des fils de fer, des zones entières qui pourraient être à l'Ouest menacées de débarquements aériens.
[...]
[Rommel] a déclaré lui-même que, dans ce terrain, un débarquement aérien est impossible"

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 05 Juin 2020 15:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Hubris a écrit :
Cependant il en est de particulièrement peu clairvoyants, comme ceux-ci dessus, où le démenti fut brutal et immédiat (une semaine pour Viansson-Ponté, avec le mouvement du 22 mars, déclencheur de Mai 68
Ne faîtes-vous pas un contresens à propos de Viansson-Ponté? Dans mon souvenir, son éditorial se terminait justement quelque chose du genre "dans cette atmosphère d'ennui général, il suffirait d'une étincelle pour déclencher de grands événements". Et du coup, on disait au contraire de Viansson-Ponté qu'il avait eu une intuition fulgurante. Me trompé-je?

Le simple fait de mentionner l'anecdoticule des garçons de Nanterre qui veulent avoir le droit d'aller dans la chambre des filles est en soi déjà une coïncidence étonnante. S'il est vrai qu'il existait des mouvements étudiants de par le monde avant notre Mai 68, ceux-ci étaient avant tout liés à la guerre du Vietnam, donc sans grand rapport avec ce que sera notre expérience française en ce drôle de printemps.

Hubris a écrit :
Connaissez-vous d'autres prédictions telles que celles-ci, qui nous rappellent l'importance de l'humilité quand on prévoit ou qu'on commente, et qui parfois nous font aujourd'hui sourire ?
Je crois bien que c'est ici-même que j'avais lu, il y a une dizaine d'années, d'un membre du forum encore présent parmi nous, que les prédictions sont comme les pendules en panne: deux fois par jour, elles marquent la bonne heure.

Au passage, je me permets de faire un petit écart par rapport au sujet pour avouer que j'ai un faible pour ce que l'on appelait autrefois l'histoire comparée. Ce que j'aime en cette méthode, c'est qu'elle requiert énormément d'humilité et de travail:
- de travail, parce que pour comparer de manière un peu intéressante, il faut bien connaître
- d'humilité, parce qu'il faut accepter qu'il existe des déterminismes, des invariants. "Rien de nouveau sous le soleil" disait-on, ou encore, "là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie". Et cela irrite notre sens de la liberté individuelle (nous sommes persuadés d'être affranchis ou capable de nous affranchir de tout, surtout de notre passé), et notre tendance à croire en un progrès linéaire et inexorable.


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Message Publié : 05 Juin 2020 16:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Le sujet avait déjà été posé en 2012.
Voir viewtopic.php?f=82&t=30457&hilit=erreurs+de+pr%C3%A9diction+c%C3%A9l%C3%A8bres

:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 05 Juin 2020 18:05 
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Drouet Cyril a écrit :
Le Matin, 6 juin 1944 (avant toute annonce de débarquement) :

"Le haut commandement allemand, pour parer à toute invasion ennemie par parachutistes, a recouvert de millions de pieux, reliés par des fils de fer, des zones entières qui pourraient être à l'Ouest menacées de débarquements aériens.
[...]
[Rommel] a déclaré lui-même que, dans ce terrain, un débarquement aérien est impossible"


Très bon exemple. Qu’est-ce qu'il aurait dû déclarer ? Franchement ? "Heu, les gars, on ne m'écoute pas quand je dis qu'il faut mettre les blindés sur les plages. Alors, je vous dit pas la pâté qu'on va se prendre."

On attend d'un chef qu'avant un assaut il motive ses troupes et qu'il leur regonfle le moral... Et puis, on peut discuter longtemps de l’efficacité du largage de 2 divisions de parachutistes sur les arrières du front.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Juin 2020 22:58 
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Polybe
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Vézère a écrit :
Ne faîtes-vous pas un contresens à propos de Viansson-Ponté? Dans mon souvenir, son éditorial se terminait justement quelque chose du genre "dans cette atmosphère d'ennui général, il suffirait d'une étincelle pour déclencher de grands événements". Et du coup, on disait au contraire de Viansson-Ponté qu'il avait eu une intuition fulgurante. Me trompé-je?

Je ne vois rien de tel dans le texte que je pense complet ici:
http://www.charles-de-gaulle.org/lhomme ... mars-1968/
Par contre, on peut citer un autre extrait de cette chronique:
Citer :
Au niveau le plus élevé, il est [Le vrai but de la politique] de conduire un peuple, de lui ouvrir des horizons, de susciter des élans, même s’il doit y avoir un peu de bousculade, des réactions imprudentes.

avec encore ici une vision totalement inversée de la réalité qui allait se produire, "l'élan" venant d'en bas et pas d'en-haut. Et "un peu de bousculade" était clairement déraisonnablement optimiste...
Pouzet a écrit :

Mille pardons alors, peut-être qu'un dévoué modérateur voudra bien fusionner les sujets.


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Message Publié : 06 Juin 2020 15:47 
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Dans le jeu de la "petite phrase", il faut souvent tenir compte du contexte. Certains personnages sont capables de dire des choses contradictoires selon le public auquel ils s'adressent ou selon leur but immédiat. Comme je l'ai écrit plus haut, on attend d'un chef militaire qu'il galvanise ses troupes. L'idéal soit qu'il leur fasse un tableau de la situation le plus transparents possible leur donnant les moyens de se préparer et d'intervenir efficacement. En même temps, il n'est pas sensé contredire ses supérieurs ou de marginaliser ses subordonnés, surtout s'ils vont devoir mener une bataille. Le meilleur moyen de réduire les capacités d'un homme à commander est de le rabaisser devant ses subordonnés. Il perd sa légitimité et il aura du mal à se faire obéir.

Ensuite, il faut tenir compte de 2 paramètres. Mais d'abord un élément de contexte : un journal s'était amusé à faire réaliser des prédictions pour l'année suivante à ces journalistes. En fait, il y avait le marronnier usuel qui consiste à aller interroger pas mal de voyants et astrologues qui vont faire les prédictions pour l'année à venir. Et là, ils avaient décidé d'en faire de même, mais avec eux. Ils ont découvert un fait assez intriguant, mais normal quand ils ont fait le bilan 12 mois après : ils avaient globalement un meilleur score que les astrologues et les voyants...

Les sociologues a qui ils sont allés demander de commenter leur ont dit que c'était normal. On fait de bien meilleurs prédictions quand on connait bien un domaine. Il y a un autre fait, c'est que plus les prédictions sont proches dans l'avenir, plus elles sont précises. Comme on dit : 99% des prédictions à 10 ans vont s'avérer erronées. Mais en nuançant, certains seront globalement justes, mais erronées dans les détails.

Bref, un personnage historique qui fait une erreur dans une prédiction, surtout si elle est dans son domaine de compétence, cela peut être le signe qu'en fait il n'est pas aussi compétent que cela ou qu'il appréhendait mal la réalité. Si ce n'est pas son domaine de compétence, et bien c'est normal qu'il se trompe. En fait, globalement, si nous faisons une prédiction relativement précise et détaillée sur la journée de demain, il y a environ 30% de chances qu'on tombe juste. Si on se limite à notre domaine de compétence, le score peut dépasser les 50% et frôler des 75-80%. Attention, on parle du vrai domaine de compétence, pas de celui dont on se sent compétent. C'est aussi un paramètre à prendre en compte.

Plus on s'éloigne dans le temps, plus les "chances" que notre prédiction se réalise diminuent. Surtout que dans certains cas, ce sont les mesures qu'on va prendre pour accélérer ou retarder la survenue de ce qu'on a prédit qui vont interagir. Voire faire interagir d'autres personnes.

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Message Publié : 06 Juin 2020 16:19 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Drouet Cyril a écrit :
Le Matin, 6 juin 1944 (avant toute annonce de débarquement) :

"Le haut commandement allemand, pour parer à toute invasion ennemie par parachutistes, a recouvert de millions de pieux, reliés par des fils de fer, des zones entières qui pourraient être à l'Ouest menacées de débarquements aériens.
[...]
[Rommel] a déclaré lui-même que, dans ce terrain, un débarquement aérien est impossible"


J'ai été un peu abrupt, j'avais pas le temps de développer. En fait, Rommel parle, à ce moment-là, avec l'expérience qu'ont les allemands des opérations aéroportées. Ils ont été les pionniers dans leur utilisation. Ils ont constaté, lors de l'invasion de la Belgique que des opérations d'ampleur limités étaient très efficace. Lors de l'invasion de la Crète, ils ont constaté qu'ils ont sacrifié beaucoup d'hommes pour un résultat limité. 20 mai 1941 – Opération Merkur : Les paras allemands sautent sur la Crète…et rien ne se passe comme prévu.

Donc, à partir de cette date, les allemands utilisent les paras comme une super-infanterie et pas pour leur spécificité de parachutistes. Sauf pour quelques opérations spéciales. Donc, pour eux : un débarquement aérien massif se solderait par un échec, mais ils ont quand même pris des mesures pour s'en prémunir.

Ce qui va se passer la nuit du 05 au 06 juin doit être remis dans son contexte. C'est somme toute une opération limitée (même si elle est d'une ampleur inédite) dont le but est d'apporter un support pour favoriser la réussite de l'opération principale. Et de l'avis de nombreux spécialistes, on peut considérer que tous les objectifs de l'opération n'ont pas été atteints. Les pertes ont été supérieures à ce qu'on attendait. Tandis que l'efficacité a été inférieure. Cela n'a pas trop désorganisé les arrières du dispositif allemand et les nids de résistances sur les plages ont été soit mis hors d'état de nuire, soit par les blindés qui avaient été débarqués sur les plages, soit par l’artillerie de marine, soit parce qu'ils n'ont pas pu être ravitaillés. L'échec de se ravitaillement étant du à la faiblesse de la logistique allemande et non pas à l'action des parachutistes. Bref, Rommel n'a pas tort, il n'y a pas réellement eu un débarquement aérien, si par là on entend exclusivement aérien.

Mais, il y a eu une opération aérienne d'une ampleur supérieure à celle à laquelle pouvait s'attendre les allemands. Et là, on revient à mon propos au-dessus : les connaissances de celui qui fait les prédictions. La prédiction de Rommel s'appuie sur la connaissance qu'il a des opérations des parachutistes allemands. Mais aussi sur l'échec de l'opération menée par les parachutistes soviétiques pour "sauter" le Dniéper. Bon, d'accord, les soviétiques avaient tenté le diable en larguant leurs régiments de parachutistes 40 km derrière le front...

Les américains ont une autre approche des opérations des paras. Mais, ils feront ultérieurement les même erreurs que les allemands et les soviétiques. Par exemple lors de l'opération Market-Garden. Pour le débarquement en Normandie, ils savent qu'ils doivent "mettre le paquet". Ils regroupent des moyens conséquents. Logiquement, ils décident de mettre toutes les chances de leur coté. Ils n'avaient utilisés les parachutistes que pour des opérations limités, là, ce sont 3 divisions aéroportées qui sont déployées. La 82nd Airborne division et la 101st Airborne division coté américain, et la 6ème division aéroportée coté britannique.

PS : plutôt que de trouver marrant de constater que Rommel s'est trompé, je trouve plus instructif de comprendre pourquoi il a été amené à dire cette phrase.

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Message Publié : 06 Juin 2020 16:47 
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Fustel de Coulanges
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Avant de "comprendre pourquoi Rommel a été amené à dire cette phrase", encore faut il être sûr qu'il l'ait bien prononcée...
Nous sommes ici dans un article de propagande publié dans un journal de collaboration.

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Message Publié : 06 Juin 2020 17:41 
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Drouet Cyril a écrit :
Avant de "comprendre pourquoi Rommel a été amené à dire cette phrase", encore faut il être sûr qu'il l'ait bien prononcée...
Nous sommes ici dans un article de propagande publié dans un journal de collaboration.


Désolé, je l'ignorais. Mais, comme j'ai tenté de l'expliquer, le contexte d'une citation est important. ;)

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Message Publié : 06 Juin 2020 18:06 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Avant de "comprendre pourquoi Rommel a été amené à dire cette phrase", encore faut il être sûr qu'il l'ait bien prononcée...
Nous sommes ici dans un article de propagande publié dans un journal de collaboration.


Désolé, je l'ignorais.


J'avais pourtant indiqué qu'il s'agissait d'un article du Matin.
D'ailleurs l'impossibilité annoncée s'est vérifiée dès le lendemain, ce même canard collabo affirmant l'anéantissement ou la capture de quatre divisions aéroportées sur le front normand.

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Message Publié : 06 Juin 2020 19:44 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Merci à Cyril pour sa contribution au débat. Elle montre les limites de toute propagande et de toute censure même s'il ne s'agit pas d'une erreur de perspective aussi claire que Deat ou Viansson Ponté.

Il y a aussi un exemple célèbre : un article du Monde (vers 1987 ou 88) fustigeant Reagan et expliquant que le mur de Berlin ne serait jamais supprimé ! "


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Message Publié : 07 Juin 2020 21:01 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Merci à Cyril pour sa contribution au débat. Elle montre les limites de toute propagande et de toute censure même s'il ne s'agit pas d'une erreur de perspective aussi claire que Deat ou Viansson Ponté.


Les écrits de propagande regorgent en effet de ce genre de prose. Cet article avait attiré mon attention du point de vue de sa date de publication. :wink:

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