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Les désertions dans l'Histoire
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Auteur :  LCL_511 [ 30 Oct 2020 10:04 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Si je me souviens bien, il y a des déserteurs allemands le 21 juin 1941 (ou les jours précédents) qui préviennent l'URSS de l'imminence d'une agression. Mais ils ne sont pas crus.

Quant à la désertion de ces soldats allemands en Cyrénaïque, pourquoi cela vous pose-t-il problème ?
Il est évident qu'il y en a eu, mais à mon sens peu. L'armée allemande est victorieuse sur quasiment tous les fronts jusqu'en 1942 (à part en URSS au cours de l'hiver 1941-1942 et, justement, en Cyrénaïque en novembre-décembre 1941), ce qui n'incite pas à la désertion. Cela change après el-Alamein et Stalingrad. Mais jusqu'en 1943 en très gros, elle reste essentiellement motivée et, bien encadrée, ne fournit que peu de raisons à la désertion. Mais dès que pointe le spectre de la défaite, il y a toujours des soldats pour préférer la vie au devoir, si les circonstances le permettent.

En outre, sont-ce des déserteurs ou des prisonniers ? La différence est parfois tenue.

A contrario, en octobre 1942, en pleine défaite à el-Alamein, une colonne allemande en retraite (des paras de la Fallschirmjäger-Brigade "Ramcke") en plein dans le dispositif britannique tombe par hasard sur un camp de prisonniers dont elle disperse les gardes. Les prisonniers - majoritairement membres d'un régiment d'infanterie motorisée de la 90. Leichte-Afrika-Division, de mémoire - sont suffisamment motivés pour rejoindre ladite colonne et reprendre le combat. Je crois que Paul Carrell parle dans son "Afrikakorps" du cas des anciens légionnaires allemands (de la Légion étrangère française), regroupés au sein du verstärktes Infanterie-Regiment 361, qui fin 1941 sont délivrés et reprennent le combat.

CEN EMB
Auteur :  bourbilly21 [ 30 Oct 2020 11:08 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
CEN_EMB a écrit :
Je crois que Paul Carrell parle dans son "Afrikakorps" du cas des anciens légionnaires allemands (de la Légion étrangère française), regroupés au sein du verstärktes Infanterie-Regiment 361, qui fin 1941 sont délivrés et reprennent le combat.

Passionnant détail, déserter la Légion...
des cas similaires liés à l'idéologie quand, en Indochine, des légionnaires ont préféré rejoindre l'oncle Hô
mais les légionnaires, vu leur devise, n'aiment pas les déserteurs en général
Auteur :  Pierma [ 30 Oct 2020 11:56 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Il y a eu un déserteur français communiste qui a rejoint le Viet Minh et a fait parler de lui en devenant gardien et tortionnaire dans un "camp de rééducation" pour les prisonniers français.

Georges Boudarel. Je viens de regarder, il n'était pas déserteur mais enseignant à Cho-Lon, près de Saïgon. Malgré son comportement plus qu'odieux, il a échappé aux plaintes des survivants du camp et à la justice, pour des raisons juridiques exposées dans l'article Wiki.

(Je suis toujours ébahi que parmi des anciens soldats maltraités, il n'y ait personne, dans de tels cas, pour exercer une vengeance plus expéditive.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Boudarel
Auteur :  Oulligator [ 30 Oct 2020 12:00 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Citer :
'armée allemande est victorieuse sur quasiment tous les fronts


Citer :
Quant à la désertion de ces soldats allemands en Cyrénaïque, pourquoi cela vous pose-t-il problème ?


C'est bien cela, je me disais que les armées allemandes ayant "le vent en poupe" toute désertion même en cas de défaite localisée paraissait impensable. J'ai lu L'armée d'Hitler d'Omer Bartov, il y a quelques années, et j'imaginais mal dans cette période de début de conflit un soldat surement fanatisé comme il pouvait l'être, déserter. Effectivement, on ne sait pas ( l'auteur ne le dit pas) si ce sont des soldats qui se sont rendus comme prisonniers ou qui ont déserté et fui la guerre... surement la première hypothèse vu la géographie de la Cyrénaïque/Lybie et frontière avec l'Égypte.

Mais l'être humain est imprévisible, même fanatisé, face à la dureté de la guerre (comme l'a été la guerre dans cette région là), une réaction de désertion de la part de soldats allemands est quand même compréhensible.

Merci encore pour vos réponses B)
Auteur :  b sonneck [ 30 Oct 2020 13:58 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Pierma a écrit :
Il y a eu un déserteur français communiste qui a rejoint le Viet Minh et a fait parler de lui en devenant gardien et tortionnaire dans un "camp de rééducation" pour les prisonniers français.

Georges Boudarel. Je viens de regarder, il n'était pas déserteur mais enseignant à Cho-Lon, près de Saïgon. Malgré son comportement plus qu'odieux, il a échappé aux plaintes des survivants du camp et à la justice, pour des raisons juridiques exposées dans l'article Wiki.

(Je suis toujours ébahi que parmi des anciens soldats maltraités, il n'y ait personne, dans de tels cas, pour exercer une vengeance plus expéditive.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Boudarel

Je me souviens bien de cette affaire, dont j'ai conservé en mémoire la confrontation, sur un plateau de télé dans le cadre d'une émission dont j'ai oublié le nom, entre Boudarel, qui se présentait si ma mémoire ne me trahit pas, comme prisonnier lui aussi du Viet-Minh mais rallié par conviction, et Jean-Jacques Beucler qui l'avait vu à l'oeuvre et subi au camp 113.
Auteur :  bourbilly21 [ 30 Oct 2020 14:34 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
b sonneck a écrit :
confrontation, sur un plateau de télé dans le cadre d'une émission dont j'ai oublié le nom, entre Boudarel, qui se présentait si ma mémoire ne me trahit pas, comme prisonnier lui aussi du Viet-Minh mais rallié par conviction, et Jean-Jacques Beucler qui l'avait vu à l'oeuvre et subi au camp 113.

Oui, Beucler assiste à un colloque en 1991 au Sénat sur l'Indochine et provoque une belle pagaïe en reconnaissant de visu Boudarel et en le sommant publiquement d'avouer ses forfaits
Auteur :  Pierma [ 30 Oct 2020 16:23 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Un authentique salaud, rallié pour des motifs idéologiques, mais dont les anciens du camp ont souligné le sadisme.
Reclassé sans encombres dans une université, si je me souviens bien.

Mais même si les communistes trahissaient pendant la guerre d'Indochine (soutien international aux communistes vietnamiens, il faut se souvenir que les blessés français débarqués à Marseille y étaient injuriés) par exemple en sabotant des fabrications d'armements, on n'est plus dans le cadre des désertions.
Auteur :  LCL_511 [ 30 Oct 2020 18:45 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Oulligator a écrit :
[...] un soldat surement fanatisé comme il pouvait l'être [...]Mais l'être humain est imprévisible, même fanatisé, face à la dureté de la guerre (comme l'a été la guerre dans cette région là), une réaction de désertion de la part de soldats allemands est quand même compréhensible[...]


Il est assez improbable que les soldats allemands de l'Afrikakorps, qui sont des conscrits lambda, puissent être considérés comme notablement fanatisés. Ils ont certes subi l'endoctrinement nazi depuis quelques années, mais ne sont en rien des fanatiques. En revanche, ils appartiennent à une armée qui a vaincu l'Europe entière en deux ans, et sont fiers des succès de leurs armes. Du coup, même une défaite passagère ne leur ôte pas l'envie de se battre.
Il en ira différemment en 1943 en Tunisie - où les soldats italiens se battront encore quand les Allemands se rendent - et à l'Ouest en 1944-1945. Et même en Tunisie début 1943, certaines unités luttent jusqu'à la mort (les chasseurs alpins du Gebirgsjäger-Regiment 756 de la 334. Infanterie-Division qui tiennent "Long Stop Hill", par exemple ; mais même les repris de justice de la 999. Leichte-Afrika-Division se battent comme des lions à plusieurs reprises ; et je ne parle pas des Fallschirmjäger commandés par des officiers charismatiques comme Witzig et Koch).

Autre signe qui ne trompe pas : la résistance opposée par les prisonniers de guerre allemands dans le camp n°30 canadien (cf. bataille de Bowmanwille, 10-12 octobre 1942) témoigne d'un haut niveau de motivation (même si la raison d'être de leur rébellion tient surtout aux erreurs du commandant du camp), même à l'automne 1942. Sachant que la plupart des prisonniers en question sont des anciens de l'Afrikakorps (avec quelques équipages de sous-marins ou de la Luftwaffe), cela souligne dans quel état d'esprit pouvait se trouver un soldat allemand jusqu'à cette période la guerre.

CEN EMB
Auteur :  bourbilly21 [ 30 Oct 2020 18:52 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
CEN_EMB a écrit :
les soldats allemands de l'Afrikakorps (...) appartiennent à une armée qui a vaincu l'Europe entière en deux ans, et sont fiers des succès de leurs armes.

et commandés par un chef exceptionnel
Auteur :  LCL_511 [ 30 Oct 2020 22:17 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Moui.

CEN EMB
Auteur :  bourbilly21 [ 31 Oct 2020 9:43 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Charismatique alors ?
Je vais lire les 12 pages de la discussion sur le mythe Rommel
promis
Auteur :  LCL_511 [ 31 Oct 2020 10:51 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Rommel est un meneur d'hommes d'exception, et un chef tactique (jusqu'au niveau du corps d'armée) de talent. Il l'a démontré dans son commandement d'officier de contact (il était alors lieutenant, il passe capitaine en octobre 1918) pendant la Première Guerre mondiale ; puis dans celui d'une division blindée en mai-juin 1940, et d'un corps d'armée mécanisé en Libye et en Égypte jusqu'en juin 1942 (même si à partir d'août 1941, techniquement, il commande une petite armée blindée, celle-ci est réduite à un corps d'armée allemand, renforcé d'unités italiennes). Au-delà (niveau opératif : commandant d'une armée comprenant plus de trois grandes unités allemandes, à partir de juillet-août 1942, puis d'un groupe d'armées en Tunisie en 1943 et à l'Ouest en 1944), il a bien peu montré.

Le chef exceptionnel allemand du théâtre d'opérations méridional, c'est clairement Kesselring, artilleur de formation, aviateur de circonstance, qui a une véritable compréhension opérative, comme il le montre par ses recommandations de 1942 (non suivies par Hitler qui préfère suivre Rommel, justement) et son remarquable combat de freinage dans la péninsule italienne en 1943-1944.
Je rajouterais que Rommel est servi par des officiers d'une qualité remarquable. Un Arnim méritait mieux que d'endosser la capitulation de Tunis en mai 1943 ; concernant ceux qui ont commandé l'Afrikakorps ou la Panzergruppe/Panzerarmee "Afrika", Crüwell est capturé en mai 1942, Nehring blessé en août 1942, Stumme meurt en octobre 1942, Thoma est capturé en novembre 1942, Fehn est grièvement blessé en janvier 1943. Quant aux divisionnaires, les faits parlent d'eux-mêmes :
- pour la 10. Panzer-Division : Fischer tué au combat en février 1943 ;
- pour la 15. Panzer-Division : Prittwitz und Gaffron tué à l'ennemi le 15 avril 1941, Neumann-Silkow blessé mortellement en décembre 1941, Esebeck et Vaerst blessés au combat en mai 1941 et mai 1942 respectivement ;
- pour la 21. Panzer-Division : Ravenstein capturé en novembre 1941, Bismarck tué en août 1942, Randow en décembre 1942 ;
- pour la 90. Leichte-Afrika-Division : Sümmermann tué au combat en décembre 1941 ;
- pour les paras : Koch et Barenthin blessés début 1943 en Tunisie.

Je ne crois pas qu'il y ait eu une telle hécatombe dans le haut encadrement militaire allemand, même en URSS (avant 1944-1945 en tout cas). Et il y a là des officiers remarquables.

CEN EMB
Auteur :  Pouzet [ 31 Oct 2020 13:36 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Il me semble tout de même que Rommel a gagné la bataille de Kasserine en 1943 contre les américains...
Auteur :  Narduccio [ 31 Oct 2020 13:57 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Pouzet a écrit :
Il me semble tout de même que Rommel a gagné la bataille de Kasserine en 1943 contre les américains...


Si j'ai bien compris, n'importe qui pouvait gagner la bataille de Kasserine contre les américains ... Ou plutôt, n'importe qui d'un peu expérimenté. Pour les américains, c'est leur premier gros engagement, et ils vont beaucoup apprendre de leurs erreurs. A Kasserine, c'est leur premier engagement face à une armée occidentale depuis 1918.
Auteur :  LCL_511 [ 31 Oct 2020 13:59 ]
Sujet du message :  Re: Les désertions dans l'Histoire
Et ? Face à une armée très inexpérimentée, s'engageant mal, face à des Allemands vétérans et à l'offensive, le mérite n'est pas énorme.
Je n'ai pas dit que Rommel n'avait aucune qualité, j'ai dit qu'il était au mieux très quelconque dès qu'on dépassait le cadre tactique. Il me fait penser à Michel Ney, à une autre époque : l'un des meilleurs divisionnaires de Napoléon, inspirant la troupe et capable de lâcher la furia francese sur l'ennemi du seul fait de sa présence. Mais qui était "aussi brave qu'il [était] bête, et Dieu sait s'il [était] brave".

Rommel est un pur produit de placement nazi, un maréchal issu du rang grâce à la faveur de Hitler et de bien peu d'autre. Que le Führer ait sélectionné un officier doué de qualités de commandement, c'est entendu. Mais point de vue compréhension opérative de la guerre, il faut bien avouer qu'il s'est planté sur toute la ligne.

CEN EMB
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