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Message Publié : 16 Juin 2021 21:52 
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Grégoire de Tours
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Pouzet a écrit :
La date de naissance de la France est un vaste débat.
On peut prendre la date du baptême de Clovis, ce qui était l'opinion du général De Gaulle.
Par souci de simplification, pour ce fil de discussion.


Lorsque Clovis a pris le risque d'affronter l'armée des Gallo-Wisigoths renforcée par la fine fleur de l'aristocratie sénatoriale aquitaine et notamment arverne à Vouillé.

Plus sérieusement, après la mort du roi Carloman III, si la couronne de la Francia occidentalis n'avait atterrie sur la tête de son très jeune frère (qui avait été oublié dans le partage à la mort de son père Louis le Bègue), les Grands du royaume et/ou Charles le Gros pouvaient envisager de supprimer la France.


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Message Publié : 16 Juin 2021 22:03 
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Pouzet a écrit :
Y a t-il eu des moments ou la France, c'est à dire l'état français ou la civilisation française ont faillit disparaitre ?
Peut-être au moyen-âge si Jeanne d'Arc n'était pas apparue ?
Lors du congrès de Vienne en 1815 ou certains dirigeants ont semble t-il envisagé un démantèlement de notre pays et ou Talleyrand a limité les dégâts ???

Merci pour vos lumières !


... Drôle de question. La réponse, géographiquement est évidente : jamais. Politiquement, c'est un autre débat, et aux yeux de certains la réponse pourrait être qu'en fait, elle n'a pas cessé de disparaitre pour mieux se renouveler. Le royaume de France de 1789 n'est pas celui de 1710 et il n'est pas celui de 1515, ou de ... Et pourtant, le nom est identique.

La Lotharingie a-t-elle disparue, ou c'est-elle intégrée à d'autres ensembles géopolitiques ? ...

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Message Publié : 16 Juin 2021 22:05 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Paul Reynaud n'eut pas le temps d'approuver, il fut limogé et on connaît la suite.


Limogé ? Ah oui ? Et par qui ? Qui, sous la 3ème République aurait eu le pouvoir de limoger un Président du Conseil ...

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Message Publié : 17 Juin 2021 6:49 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Paul Reynaud n'eut pas le temps d'approuver, il fut limogé et on connaît la suite.
Limogé ? Ah oui ? Et par qui ? Qui, sous la 3ème République aurait eu le pouvoir de limoger un Président du Conseil ...
La Chambre.


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Message Publié : 17 Juin 2021 8:45 
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Ou le Sénat, qui avait ce pouvoir sous la IIIème. De toutes façons, il a démissionné.

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Message Publié : 17 Juin 2021 10:43 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ou le Sénat, qui avait ce pouvoir sous la IIIème. De toutes façons, il a démissionné.

Bien sûr ! Il n'a pas été limogé.

IL a démissionné "avec le soulagement de l'homme qui met sac à terre" écrivait De Gaulle.

Remplacé par Pétain, que Lebrun intronise aussitôt, émerveillé que celui-ci ait déjà la liste de ses ministres prête immédiatement. :rool:

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Message Publié : 17 Juin 2021 10:54 
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Karolvs a écrit :
Narduccio a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Paul Reynaud n'eut pas le temps d'approuver, il fut limogé et on connaît la suite.
Limogé ? Ah oui ? Et par qui ? Qui, sous la 3ème République aurait eu le pouvoir de limoger un Président du Conseil ...
La Chambre.


Mais, dans le cas de Paul Reynaud, fut-ce le cas ?

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Message Publié : 17 Juin 2021 11:16 
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Paul Reynaud a démissionné de sa propre initiative. Aucune des deux chambres ne lui avait refusé sa confiance et le président de la République ne lui avait pas demandé sa démission.
Le gouvernement était divisé. Reynaud et Mandel, entre autres, voulaient poursuivre la lutte. Pétain, qui était vice-président du conseil, voulait conclure un armistice. Reynaud, qui voulait se débarrasser de Pétain, présenta la démission de son gouvernement dans l’idée qu’Albert Lebrun le rappellerait pour former un nouveau gouvernement qui ne comprît pas de défaitistes. Pas de chance. Lebrun accepta la démission de Reynaud et appela Pétain.


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Message Publié : 17 Juin 2021 21:47 
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Lebrun pensait que Pétain allait faire comme tous les autres Présidents du Conseil qui faisaient des tractations avec les différents partis pour former un nouveau Conseil. Et là, il est tout surpris de voir Pétain tirer un papier soigneusement plié de sa poche avec la liste des membres de son futur Conseil...

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Message Publié : 17 Juin 2021 22:50 
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Barbetorte a écrit :
former un nouveau gouvernement qui ne comprît pas de défaitistes


Militairement, qu'y avait-il encore à faire à ce moment précis pour stopper l'avance allemande ?


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Message Publié : 18 Juin 2021 7:38 
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Nico69 a écrit :
Barbetorte a écrit :
former un nouveau gouvernement qui ne comprît pas de défaitistes


Militairement, qu'y avait-il encore à faire à ce moment précis pour stopper l'avance allemande ?

Replier l'armée en AFN pour continuer le combat. Quand on a un peu d'honneur...

Au minimum la flotte et l'aviation, mais il y avait encore moyen de faire de Marseille et Toulon des ports d'embarquement - Dunkerque a été réussi dans des conditions bien pire. D'ailleurs, au moment où il demande l'armistice, le gouvernement Pétain s'aperçoit avec surprise que nulle part de grandes unités allemandes n'ont franchi la Loire. (Source : Philippe Masson.) Je pense que Weygand avait exagéré la situation pour obtenir l'armistice immédiat.

Etant bien entendu que dans la bataille de France nous étions vaincus, qu'on se comprenne bien.

(Nota : Cela a été fait pour l'aviation, au moins en partie. Les Dewoitine-520, qui étaient au niveau d'un Spitfire ou un Me-109 feront merveille en AFN en 42 contre les Hurricane anglais, et abattront même des avions DC-4 des paras américains ! Quand on a commencer par choisir le déshonneur, on finit par s'y vautrer. C'est toute l'histoire de Vichy.)

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Message Publié : 18 Juin 2021 10:40 
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Ce n'est pas le sujet.

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Message Publié : 18 Juin 2021 11:55 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas le sujet.

C'est vrai. :oops:

Mais j'ai toutefois souligné clairement que la métropole n'était pas "sauvable".

Pendant la SGM, la France n'a pas failli disparaître. A un moment il y en a même eu trois ! (Une à Vichy, une à Londres, et une à Alger.) Sans parler de l'Alsace-Moselle annexée...

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Message Publié : 18 Juin 2021 11:59 
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Pierma a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas le sujet.



Pendant la SGM, la France n'a pas failli disparaître. A un moment il y en a même eu trois ! (Une à Vichy, une à Londres, et une à Alger.) Sans parler de l'Alsace-Moselle annexée...


Et le Nord rattaché à la Belgique.

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Message Publié : 18 Juin 2021 14:01 
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Le problème de ce type de sujets, ce sont les digressions qui tournent vers le HS ou l'uchronie. D'ailleurs, sur certains des points évoqués, il y a de très longues discussions parfaitement documentées et qui permettent de se faire une idée de la réalité...

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