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 Sujet du message : Archives départementales
Message Publié : 05 Juil 2021 5:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Bonjour,

Y a-t-il en France un texte qui dit que certains documents spécifiques doivent rester la propriété de l'Etat? Si oui, lesquels?
Il me semble qu'un passeport reste la propriété de l'Etat qui le délivre. Mais quid de documents d'archives départementales ou municipales? Listes d'élèves, recensements, état-civil, cadastres, fichiers, etc.

La loi prévoit bien sûr que de tels documents d'archives en possession d'un citoyen de manière privée puissent être déposés, ou donnés par legs aux Archives. C'est donc qu'elle prévoit la possession privée de tels documents.


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 05 Juil 2021 7:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
GustavedeBeaumont a écrit :
Y a-t-il en France un texte qui dit que certains documents spécifiques doivent rester la propriété de l'Etat? Si oui, lesquels?

Oui, le Code du patrimoine.

Selon les articles L211-1, L211-4 et L212-1, les archives produites ou reçues par une administration sont des archives publiques, et à ce titre : "Nul ne peut les détenir sans droit, ni titre".

Pour cette raison, personne ne peut détenir des listes d'élèves, des recensements, de l'état-civil, ... produits ou reçus par l’administration. Dans le cas contraire, si elle en refuse la restitution, elle se verrait condamnée à 1 an d'emprisonnement et à 15.000 euros d'amende (article L214-5).

Dans le cas de documents produits par l'administration, il faut distinguer l'exemplaire conservé par l'administration, de l'exemplaire donné à la personne. Un même document peut donc se trouver en double dans des archives publiques, et des archives privées.


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 05 Juil 2021 14:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
L'article L 214-5 du code du patrimoine a été abrogé.

Ce fil a été suscité par une expérience personnelle brièvement relatée dans le fil Américanerie ou réel vase inca ? :
Citer :
J'avais de vieux documents concernant une commune vendéenne que j'étais allé montrer aux archives départementales, discuter ect.
J'avais très peu discuté et on m'avait délesté de tous mes documents.....donc bon....

C’est un peu violent. Il faudrait en savoir plus.

Le code du patrimoine définit ce qu’est une archive publique (article L 211-4), en résumé :
- les documents qui procèdent de l'activité de l'Etat, des collectivités territoriales, des établissements publics et des autres personnes morales de droit public ;
- les documents qui procèdent de la gestion d'un service public ou de l'exercice d'une mission de service public par des personnes de droit privé ;
- Les minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels et les registres de conventions notariées de pacte civil de solidarité.

Il y a un principe général énoncé à l’article L 212-1 que les archives publiques sont imprescriptibles et que nul ne peut en détenir sans droit ni titre.
Mais cela ne s’applique qu’aux archives publiques. Les vieux documents concernant une commune vendéenne mentionnés étaient-ils des archives publiques ? On n’en sait rien et leur qualification n’est pas forcément évidente.
Quoiqu’il en soit, l’administration ne peut agir discrétionnairement. Le comité interministériel aux Archives de France a publié une note sur le sujet de la revendication des archives publiques. En certains cas, le détenteur de bonne foi d’archives publiques qui a dû les restituer peut demander une indemnisation des frais qu’il a engagés pour leur conservation ou leur restauration.
Il est recommandé aux administrations d’observer quelques règles de bonne pratique : ne pas revendiquer des documents qu’elle a déjà eu l’occasion d’examiner ou si elle a un doute sur la nature publique de ce document. S’il y a restitution, elle doit remettre au détenteur une attestation de prise en charge indiquant le service destinataire.
Le détenteur d’archives qui a des doutes sur leur nature peut demander à l’administration de prendre position : article L212-1-1. Cette position est opposable à l’administration, quoique celle-ci puisse ensuite changer d’avis.
Enfin, si un détenteur d'archives qui estime que ce sont des archives privées n'est pas d'accord avec l'administration, il peut toujours faire trancher le litige par la justice.


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 07 Nov 2021 11:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Une question qui me vient à l'esprit, vu que je fréquente beaucoup les Archives départementales de ma ville : en dehors des archives publiques dont elles sont le réceptacle, les Archives départementales collectent aussi des fonds privés et font des acquisitions (par exemple, les fragments épars du fonds Joursanvault, mais pas que).

Dans ce cas, ces legs et ces acquisitions ont quel statut ? Deviennent-ils des archives publiques à partir du moment où ils entrent dans les collections des Archives départementales ?

Autre question (mais je sais qu'il n'y a pas forcément de réponse) : Paris. Les Archives de Paris sont les Archives départementales du département de Paris. Mais fonctionnent selon des modes quelque peu différents des autres services d'Archives départementales de l'hexagone. Par exemple, les actes notariés ne sont pas conservés aux Archives de Paris mais aux Archives nationales. Ainsi qu'un certain nombre d'autres fonds. Pourquoi ?


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 09 Nov 2021 13:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Les documents provenant de fonds privés acquis par les services des archives départementales ou nationales ne sont pas forcément des archives publiques, c’est déterminé par leur contenu, mais elles sont soumises au même régime. Elle entrent dans le domaine public mobilier : article L2112-1 du code général du code général de la propriété des personnes publiques. En pratique, elles entrent et n’ont pas vocation à en sortir parce que le domaine public est inaliénable. En théorie, si elles ne présentent aucun intérêt historique ou artistique, elles pourraient être déclassées, mais je pense que cela n’arrive jamais. En ce qui concerne les collections des musées, un déclassement est possible après avis conforme du Haut Conseil des musées de France.
J'ignore totalement pourquoi certains types d'archives sont versées aux Archives Nationales plutôt qu'aux Archives de Paris.


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 09 Nov 2021 16:33 
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Polybe
Polybe

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Lors d'une visite des AD pendant les journées du patrimoine, j'ai appris que le dépositaire d'un fonds privé reste décisionnaire quant à l'accessibilité et la possibilité de reproduction desdits documents par une convention.


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 09 Nov 2021 19:06 
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Hérodote
Hérodote

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tet2lar a écrit :
Lors d'une visite des AD pendant les journées du patrimoine, j'ai appris que le dépositaire d'un fonds privé reste décisionnaire quant à l'accessibilité et la possibilité de reproduction desdits documents par une convention.


Le dépositaire reste propriétaire de ses archives, donc il est logique qu'il détermine les modalités d'accessibilité.

https://francearchives.fr/article/38061

Etg.


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 09 Nov 2021 21:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Barbetorte a écrit :
J'ignore totalement pourquoi certains types d'archives sont versées aux Archives Nationales plutôt qu'aux Archives de Paris.


C'est notamment le cas pour les minutes des notaires parisiens qui alimentent le minutier central des Archives nationales. En fait, sous l'Ancien régime, les notaires parisiens disposaient du privilège exorbitant de pouvoir instrumenter sur la totalité du territoire français. Privilège qui fut plus tard partagé avec les notaires du Châtelet d'Orléans.
De ce fait, et compte tenu aussi du statut de capitale du royaume, ces archives d'une grande richesse pour l'histoire de la France sont déposées aux Archives nationales et non aux Archives de Paris.


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 10 Nov 2021 18:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
etiennelegros a écrit :
tet2lar a écrit :
Lors d'une visite des AD pendant les journées du patrimoine, j'ai appris que le dépositaire d'un fonds privé reste décisionnaire quant à l'accessibilité et la possibilité de reproduction desdits documents par une convention.


Le dépositaire reste propriétaire de ses archives, donc il est logique qu'il détermine les modalités d'accessibilité.

https://francearchives.fr/article/38061

Etg.


C'est le cas (j'ai moi-même fait un dépôt privé). Mais il arrive fatalement un moment où le dépositaire passe du statut de vivant à mort. Les héritiers peuvent-ils réclamer une restitution ?


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 Sujet du message : Re: Archives départementales
Message Publié : 10 Nov 2021 18:46 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Oct 2021 23:30
Message(s) : 27
Logiquement vos héritiers se voient transférer la propriété de vos archives. Mais cela n'entraine pas la révocation du dépôt.
il faut qu'ils en demandent la révocation.
Si vous n'avez pas d'héritier, les archives départementale devront faire constater la déshérence auprès d'un juge au terme d'un délai dont je ne me souviens plus.

Etg.


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