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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 04 Août 2021 23:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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1 Vous dites que, à la génération de vos petits-enfants, votre arrière-grand-mère a plusieurs milliers de descendants.
La population de la France entre 1270 et 1800 a été quasiment stable. Cela veut dire qu'en moyenne à chaque génération il y a eu par femme deux enfants ayant survécu et ayant eu une descendance.
Donc, une femme du temps de Saint Louis en moyenne aurait eu à la 5ème génération 2x2x2x2x2 = 32 descendants et non pas quelques milliers.

2 En Inde il y a environ 5 000 castes, en principe strictement endogamiques, groupant donc chacune en moyenne 1/5 000ème de la population de l'Inde. Donc, si je prends un Indien du temps de Saint-Louis, un Indien de maintenant a au plus une chance sur 5 000 de descendre de lui. Le "Saint Louis" indien, il y a seulement un Indien sur 5 000 qui descend de lui. [Qu'on ne me chipote pas sur le fait que les castes, en fait, ne sont pas si persistantes que ça, qu'il y a des scissions et des fusions qui de temps en temps opèrent. Je prends ce cas comme cas idéal et il s'agit là d'une "Inde théorique"].
Autre exemple : au Moyen-Orient, les juifs ont été endogames, les yézidis, les chrétiens de chaque obédience, les druzes, etc. Un chrétien de Syrie qui a dans ses ancêtres un "Saint Louis druze", ça doit être plutôt rare...

3 La France n'est pas l'Inde ni les le MO des communautés religieuses endogames. Mais, pendant des siècles, la très grande majorité de la population, surtout féminine, s'y est mariée dans un même espace très restreint. Une femme n'épousait pas son cousin germain, certes, ni son cousin issu de germain, mais il devait être relativement rare qu'il n'y ait pas de lien de parenté à quelques générations, et même des liens multiples.
Si bien que vous ne pouvez absolument pas conclure comme vous le faites.
La génétique portant sur le chromosome Y peut reconstituer les ascendances en lignées purement masculines (le père du père du père du père... de mon père). Celle portant sur l'ADN mitochondrial reconstitue les ascendances en lignées purement féminines (la mère de la mère...). Mais l'essentiel des lignées sont mixtes.
Est-ce que la génétique (et les mathématiques, je suppose) permet actuellement de traiter ce genre de questions, je ne l'ai jamais entendu dire, mais je ne sais pas tout.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 05 Août 2021 3:39 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
"tous les Français descendent de Saint-Louis"
Vézère a écrit :
Ledit Saint-Louis, par sa mère, par les rois espagnols alliés aux dynasties arabes d'Espagne, descend normalement de Mahomet
Tadaaa! Tous les français descendent donc de Mahomet. On a fait le tour (bien que ce dernier ne fût pas riche).
Et avant ça, nous descendons tous soit d'Adam et d'Eve, qui étaient blindés de thunes, soit d'un très riche sapiens d'une tribu d'Afrique, selon ce qu'on croit.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 05 Août 2021 5:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Gustave, je suis peut-être par trop susceptible, mais votre message précédent aurait été plus clair si l'énoncé tous les Français descendent de Saint Louis, vous l'aviez pris chez son auteur - Vézère - et non chez moi qui ne l'ai repris, entre guillemets, que pour le contester. Tel qui vous lirait sans avoir lu les messages précédents pourrait croire que cet énoncé est de moi.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 05 Août 2021 10:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Lampsaque a écrit :
Donc, une femme du temps de Saint Louis en moyenne aurait eu à la 5ème génération 2x2x2x2x2 = 32 descendants et non pas quelques milliers.
Et cette même femme, toujours à deux enfants par génération, est l'ancêtre de 250 millions de Français si on compte 28 générations, 500 millions si on compte 29 générations, 1 milliard si on compte 30 générations d'écart avec elle...
Lampsaque a écrit :
mais il devait être relativement rare qu'il n'y ait pas de lien de parenté à quelques générations, et même des liens multiples.
Exactement. Je crois même qu'il y a des millions de liens de parenté multiples, sinon les cinq cent millions de descendants théoriques de cette femme du XIIIème siècle ne seraient jamais contenus à l'intérieur des 40 millions de Français que nous étions en 1945.
C'est pour cela que je pense que l'ensemble de la population d'aujourd'hui descend de l'ensemble de la population de l'époque, et pas qu'une fois.
Et si l'endogamie freine évidemment la dispersion, elle ne peut pas être complètement hermétique: vous ne pouvez pas marier vos enfants à l'intérieur de votre classe sans interruption sans une seule fausse route, pendant 30 générations. Et même marié à l'intérieur de votre classe, vous aurez des revers de fortune ou des progressions qui feront que vos enfants ou vos petits enfant se marieront différemment de vous. Surtout avec les changements de société à partir du XIXème siècle.

Lampsaque a écrit :
Autre exemple : au Moyen-Orient, les juifs ont été endogames, les yézidis, les chrétiens de chaque obédience, les druzes, etc. Un chrétien de Syrie qui a dans ses ancêtres un "Saint Louis druze", ça doit être plutôt rare...
Oulalala... je dirais au contraire que s'il y a bien une région au monde de brassage, de cohabitation, de conversions successives, de mariages forcés ou politiques, c'est bien au Moyen-Orient.
1% de mariages intercommunautaires, ou même 1 seul mariage intercommunautaire, s'il a eu lieu il y a une ou deux générations, ne pèse rien.
S'il a eu lieu il y a 15 générations, il a irrigué toute la communauté, puisque les cousinages y sont bien plus proches que 15 générations.
Pour illustrer ce que peuvent être 15 générations: il ne faut que 6 générations pour faire cousiner Barack Obama avec les habitants de Bischwiller (Bas-Rhin, 12 000 habitants).

Lampsaque a écrit :
Sur Saint Louis précisément, l'article de wikipedia sur le sujet est beaucoup trop court et n'indique pas comment les calculs sont faits. Cela dit il parle de 70 000 personnes vivant actuellement qui descendent de lui.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Descendants_de_Saint_Louis

Je fais plus confiance à ses calculs non explicités qu'au vôtre.

Lampsaque a écrit :
Est-ce que la génétique (et les mathématiques, je suppose) permet actuellement de traiter ce genre de questions, je ne l'ai jamais entendu dire, mais je ne sais pas tout.
Wikipedia pour wikipedia, je vous renvoie à cette page-ci:
Progression théorique du nombre de nos ascendants, autrement plus convaincante que la dite "Descendants de Saint-Louis", qui ressemblerait plus à une déclaration d'amour du Jockey club.

Mais je reconnais moi aussi que mes connaissances en mathématiques et en génétique ne me permettront pas d'aller plus loin.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 05 Août 2021 10:51 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
je ne sais pas tout.
Pour la plupart des gens cela irait sans dire, mais pour vous c'est gentil de le signaler. En tout cas, vous avez raison, il faut rendre à Vézère ce qui lui appartient. Je vous remercie tous deux de cette bonne tranche de bonne humeur. Ce n'est pas tous les jours qu'on se fait dire que l'on descend d'un prophète (LE prophète) ET d'un saint. Restons d'humeur légère, puisque nous faisons partie d'une grande famille. Merci surtout à Vézère de cette dernière page wikipedia qui est très complète et pleine de références intéressantes.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 06 Août 2021 11:00 
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Grégoire de Tours
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Oui, les échanges étant quelquefois un peu vifs la bonne humeur est la bienvenue, vous en mettez, Gustave, avec de dernier billet, c'est heureux.



L'article de wikipedia signalé par Vézère Progression du nombre de nos ascendants est en effet très intéressant.
L'article sur Les descendants de Saint-Louis commet une erreur grossière quand il énumère des familles nobles qui ne descendent pas de Saint Louis,. Il s'agit évidemment des familles qui sont de noblesse prouvée depuis au moins Saint Louis, c'est à dire qui, en lignée purement masculine, ne descendent pas de Saint Louis. Mais, pour pouvoir affirmer qu'elles ne descendent pas de Saint Louis, il faudrait pouvoir remonter jusqu'à Saint Louis pour tous les ascendants, ce qu'à ma connaissance aucune famille d'Europe n'est capable de faire.

Deux réserves sur l'article signalé par Vézère :
Quand l'article dit que la proportion d'enfants illégitimes (il veut dire adultérins : enfants qui ne sont pas du mari de leur mère) "de tout temps" a été de l'ordre de 10%, à mon avis il se trompe.
Selon une étude ADN, depuis plus siècles, en Belgique, le taux a été environ de 1%.
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

Et quand l'article dit que "les Européens ne descendent que d'environ une dizaine d'hommes d'il y a 10 000 ans par leur côté patrilinéaire (voir les haplogroupes du chromosome y), ce qui veut dire que nous avons très peu d'ancêtres différents de cette époque.", la conclusion est bizarre : le fait que, en lignée masculine pure (=patrilinéaire) nous descendons d'une dizaine d'hommes ne nous dit pas grand chose sur le nombre d'hommes d'il y a dix mille ans dont nous descendons, et de même pour le nombre de femmes.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 06 Août 2021 11:16 
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Polybe
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Lampsaque a écrit :
Et quand l'article dit que "les Européens ne descendent que d'environ une dizaine d'hommes d'il y a 10 000 ans par leur côté patrilinéaire (voir les haplogroupes du chromosome y), ce qui veut dire que nous avons très peu d'ancêtres différents de cette époque.", la conclusion est bizarre : le fait que, en lignée masculine pure (=patrilinéaire) nous descendons d'une dizaine d'hommes ne nous dit pas grand chose sur le nombre d'hommes d'il y a dix mille ans dont nous descendons, et de même pour le nombre de femmes.


Ne serait-ce pas que si l'on étudie la variabilité de divers gènes on voit que pour ceux qui sont spécifiques aux Européens elle est réduite par rapport à d'autres, et connaissant le degré de drift on en déduit la concentration de la population dont ils sont issus ?
Par ailleurs il est connu (mais je ne me rappelle plus de la référence à ce sujet) qu'à un moment donné dans le paléolithique la population humaine s'est extrêmement réduite, à quelques milliers d'individus, ce qui a limité la variabilité des traits par la suite.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 06 Août 2021 14:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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log a écrit :
Lampsaque a écrit :
Et quand l'article dit que "les Européens ne descendent que d'environ une dizaine d'hommes d'il y a 10 000 ans par leur côté patrilinéaire (voir les haplogroupes du chromosome y), ce qui veut dire que nous avons très peu d'ancêtres différents de cette époque.", la conclusion est bizarre : le fait que, en lignée masculine pure (=patrilinéaire) nous descendons d'une dizaine d'hommes ne nous dit pas grand chose sur le nombre d'hommes d'il y a dix mille ans dont nous descendons, et de même pour le nombre de femmes.


Ne serait-ce pas que si l'on étudie la variabilité de divers gènes on voit que pour ceux qui sont spécifiques aux Européens elle est réduite par rapport à d'autres, et connaissant le degré de drift on en déduit la concentration de la population dont ils sont issus ?
Par ailleurs il est connu (mais je ne me rappelle plus de la référence à ce sujet) qu'à un moment donné dans le paléolithique la population humaine s'est extrêmement réduite, à quelques milliers d'individus, ce qui a limité la variabilité des traits par la suite.


Vous revoilà, log...!
L'article dit : Seulement une dizaines d'ancêtre patrilinéaires donc très peu d'ancêtres.
C'est ce donc que j'ai critiqué.
Maintenant il est possible que, par une autre voie, celle que vous indiquez, on puisse déduire qu'il y a dix mille ans les Européens actuels n'ont que très peu d'ancêtres.
Par ailleurs ce donc n'est pas complètement dépourvu de sens : il doit bien y avoir une relation, pour une population donnée, entre le nombre de ses ancêtres patrilinéaires et le nombre de ses ancêtres tout court, cela dit d'une part elle doit être vague et variable, et d'autre part ça ne m'étonnerait pas que cette relation soit un multiple considérable, si bien qu'un simple "donc" est un peu court. Il y a dix mille ans, en Europe, c'était le Paléolithique Supérieur. Il ne devait pas y avoir grand monde...
A la vérité, ce sujet aurait mieux sa place dans un autre fil.
Ici, malgré le titre un peu malheureux, un peu à côté de la plaque, que j'ai donné nous sommes sur le sujet dessiné par mon premier billet : différentiel de descendance finale selon la place dans la hiérarchie sociale.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 06 Août 2021 14:36 
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Grégoire de Tours
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Plus exactement :
On peut en effet estimer, par la voie que vous indiquez, le nombre d'ancêtres à la génération x d'une population actuelle.

Ce que j'ai dit sur la population européenne au Paléolithique Supérieur était un peu erroné puisque les Européens descendent massivement d'agriculteurs anatoliens et aussi de locuteurs de parlers indo-européens venus d'Ukraine actuelle, lesquels Indo-Européens descendaient probablement de gens qui, au Paléolithique Supérieur, vivaient en Europe, mais partiellement aussi de gens qui, au Paléolithique Supérieur toujours, vivaient au sud du Caucase ou à l'est de l'Oural.

Mais restons plutôt sur notre sujet, déjà bien vaste...


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 06 Août 2021 18:10 
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Vézère a écrit :
Mais ce sont là des informations de généalogie basées sur des archives.
L'immense majorité des liens de parenté dans les siècles passés nous sont totalement inconnus.
Seules les personnes ayant une certaine empreinte sociale laissent des traces dans des archives.


Ce qui est justement le cas de Saint-Louis et de ses descendants, descendre d'un roi est un marqueur social qui se perd difficilement.

Vézère a écrit :
Surtout que à chaque génération, la part augmente, et ça peut aller très vite.

Si je prends mon arrière-arrière-grand-père paternel: aucun lien avec St Louis. Il épouse mon arrière-arrière-grand-mère. Il se trouve que pour elle, je connais au moins un chemin généalogique vers St Louis. (notons qu'elle était petite fille d'un cabaretier du Périgord). Directement, tous leurs descendants descendent de Saint Louis. À ma génération, plusieurs centaines de personnes. À celle de mes petits-enfants, des milliers.


J'appartiens à une famille de la noblesse espagnole et par alliance je descend de nombreuses familles de la noblesse française et européenne. Si j'en crois certaines généalogies, je suis effectivement un descendant de Saint-Louis, mais à vrai dire, m'étant un peu penché sur le sujet, je n'en suis pas si sûr, certaines générations me paraissent douteuses. De plus cette éventuelle ascendance me vient de ma branche espagnole, aucunes de mes branches françaises pourtant anciennes et ayant veillées à se marier entre nobles ne remontent à Saint-Louis (mais bien assez souvent à Guillaume de Normandie ou Louis VI). Donc si déjà toute la noblesse française ne descends pas de Saint-Louis, que dire du reste de la population...(Ceci dit sans remettre en question votre propre lien généalogique avec le saint Roi)

Vézère a écrit :
Ledit Saint-Louis, par sa mère, par les rois espagnols alliés aux dynasties arabes d'Espagne, descend normalement de Mahomet...


La descendance de Mahomet bof-bof, Avec mes ascendants espagnols, je remonte presque aussi souvent à Mahomet qu'à Charlemagne, mais franchement, même si l'ascendance mahométane d'Elizabeth II (qui est la même que la mienne) est reconnue par des savants saoudiens, j'ai plus que des doutes, disons plutôt qu'il est possible que certains de nos ancêtres aient appartenu à la famille du Prophète.

Lampsaque a écrit :
L'article sur Les descendants de Saint-Louis commet une erreur grossière quand il énumère des familles nobles qui ne descendent pas de Saint Louis,. Il s'agit évidemment des familles qui sont de noblesse prouvée depuis au moins Saint Louis, c'est à dire qui, en lignée purement masculine, ne descendent pas de Saint Louis. Mais, pour pouvoir affirmer qu'elles ne descendent pas de Saint Louis, il faudrait pouvoir remonter jusqu'à Saint Louis pour tous les ascendants, ce qu'à ma connaissance aucune famille d'Europe n'est capable de faire.


Les familles nobles qui ne descendent pas de Saint-Louis sont celles qui n'ont ce roi dans aucunes branches tant masculines que féminines. Il me semble qu'il y a infiniment plus de chances que l'on descende de Saint-Louis par une ligne connue, c'est-à-dire dont la généalogie est préservée depuis longtemps, puisqu'une telle ascendance est un marqueur social, que de chances que l'on descende de Saint-Louis par une branche non-répertoriée (servante engrossée, paysanne violée...). Donc si on ne trouve pas trace de Saint-Louis dans l'arbre d'un certain nombre de familles nobles issues de longues traditions de stratégie maritale et d'archivage généalogique, c'est-à-dire dans les 0.2 % de la population les plus susceptibles de descendre de ce roi, imaginer dès lors que tous les Français descendent de Saint-Louis ou même une part significative me parait extrêmement hardi. Cela signifierait que ce ne sont pas les nombreux descendants connus et répertoriés depuis toujours de ce roi qui auraient le plus de descendants...
Il y avait au XIIIème S. environ 10 millions de Français, la moitié était des hommes, la plupart se sont reproduit, certains comme Saint-Louis ont eu beaucoup d'enfants. Les quelques enfants de Saint-Louis appartenaient à la caste la plus privilégiée, les millions d'enfants des paysans français contemporains du roi ont eu une vie souvent courte toujours laborieuse, ils n'ont pas épousé des princesses étrangères mais des filles de leur village ou de celui d'à côté. Il est évident que l'immense majorité des Français descend de ces millions de paysans plutôt que de Saint-Louis.

Lampsaque a écrit :
"De tout temps depuis le néolithique et en tous lieux, globalement les riches ont eu plus de descendants que les pauvres".


Peut-être, mais la différence est-elle suffisante pour compenser le "handicap" du nombre? Si il y avait autant de "riches" que de "pauvres", on pourrait imaginer que les descendants des premiers soient plus nombreux, mais il me semble que "de tout temps" les riches sont bien moins nombreux. Le sujet exigerait pour le moins une définition de "riche" et "pauvre", qui me paraît fort délicate au vu de la période envisagée...

D'autant que cette idée que nous serions plus les descendants des riches que des pauvres battrait en brèche le concept de reproduction sociale, depuis des siècles les pauvres sont restés largement plus nombreux que les riches, ces derniers n’auraient donc pas trouvé le moyen de protéger leur progéniture puisque celle-ci, très nombreuse, serait venu réapprovisionner le réservoir des pauvres à la reproduction défaillante ?

En explorant ma généalogie, je n'ai trouvé aucun "pauvre" jusqu'au XVII-XVIIIème siècles, on trouve même des gens très riches, et systématiquement des familles où le mariage est question de renforcement du capital ou consolidation du statut social. Alors oui il y a des cadets peu pourvus ou des dépensiers qui finissent par devoir vendre terres et château. Deviennent-ils "pauvres" pour autant ? Ils bénéficient de réseaux et d’opportunités inaccessibles aux "vrais" pauvres. Par exemple mon arrière-grand mère a été abandonnée par son mari et laissée presque sans le sou avec ses enfants, sa vie a été très difficile, mais les garçons ont continué de bonnes études et les filles ont fait de bons mariages même si l'élan amoureux n'était pas tout-à-fait de mise.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 06 Août 2021 19:40 
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Grégoire de Tours
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1° J’ai déjà répondu plus haut. Je recommence.
Divisons la population en dix déciles (égaux en nombre) selon la richesse (et, très secondairement, l’honorabilité).
Mesurons maintenant dans chaque décile, par femme, le nombre d’enfants survivants jusqu’à l’âge adulte.
Imaginons qu’il croisse régulièrement du décile le plus bas (décile 1) au décile le plus haut (décile 10), de façon significative, par exemple croisse de 1,5 pour le décile 1 à 3 pour le décile 10, et qu’il soit à 2 pour le décile médian, le décile 5.
Imaginons aussi que la population soit quasi stable.
Alors, à chaque génération le décile 1 déverse une partie de sa population sur le décile 2, qui se déverse sur le 3, qui se déverse sur le 4, qui se déverse sur le 5, qui se déverse sur le 6, etc.
Au bout d’un nombre de générations pas très grand, tout le monde descend d’ancêtres qui étaient dans le décile 10, personne ne descend de gens qui étaient dans le décile 1.

J’ai pris un cas simplifié parce qu’il y a des enfants nés dans le décile 10 qui passent directement dans un décile inférieur au décile 9, et parce qu’il y a aussi de la mobilité sociale ascendante, des gens nés dans le décile 2, par exemple, qui passent dans le décile 4, où naissent leurs descendants.
Mais le cas simplifié, le modèle, nous permet de comprendre ce qui se passe.

Vous comprenez, ou faudra-t-il que je trisse ?


2° Quand vous évoquez le cas particulier de votre famille, là aussi je me répète.
.1 Vous ne connaissez certainement pas tous vos ascendants jusqu’au XIIème siècle, parce que personne ne les connaît tous (même la famille royale française ; elle descend des Médicis via Marie épouse de Henri IV ; on ne connaît évidemment pas tous les ascendants des Médicis jusqu’en 1270 (cela dit, je ne suis pas allé vérifier…)). Personne ne peut donc affirmer qu’il ne descend pas de Saint Louis, et vous-même vous descendez peut-être de Saint Louis aussi par des roturiers.
En effet, il est souvent arrivé à des hommes nobles d’épouser une roturière, et à des femmes nobles d’épouser un roturier. Ou d’épouser un noble qui n’était pas noble depuis Saint Louis.

.2 Saint Louis, cela fait vingt/vingt-cinq générations. Il a dû avoir des descendants qui ont descendu dans la hiérarchie sociale, d’étape en étape, jusqu’à une descendante qui a épousé un roturier, avec qui elle a fait de petits roturiers. Dont les descendants descendent de Saint Louis sans le savoir. Et puis il a peut-être eu des descendants devenus tellement pauvres que leur qualité de noble s’est perdue. Encore des descendants de Saint Louis qui s’ignorent…


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 07 Août 2021 13:08 
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
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Lampsaque a écrit :
1° J’ai déjà répondu plus haut. Je recommence.
Divisons la population en dix déciles (égaux en nombre) selon la richesse (et, très secondairement, l’honorabilité).
Mesurons maintenant dans chaque décile, par femme, le nombre d’enfants survivants jusqu’à l’âge adulte.
Imaginons qu’il croisse régulièrement du décile le plus bas (décile 1) au décile le plus haut (décile 10), de façon significative, par exemple croisse de 1,5 pour le décile 1 à 3 pour le décile 10, et qu’il soit à 2 pour le décile médian, le décile 5.
Imaginons aussi que la population soit quasi stable.
Alors, à chaque génération le décile 1 déverse une partie de sa population sur le décile 2, qui se déverse sur le 3, qui se déverse sur le 4, qui se déverse sur le 5, qui se déverse sur le 6, etc.
Au bout d’un nombre de générations pas très grand, tout le monde descend d’ancêtres qui étaient dans le décile 10, personne ne descend de gens qui étaient dans le décile 1.

J’ai pris un cas simplifié parce qu’il y a des enfants nés dans le décile 10 qui passent directement dans un décile inférieur au décile 9, et parce qu’il y a aussi de la mobilité sociale ascendante, des gens nés dans le décile 2, par exemple, qui passent dans le décile 4, où naissent leurs descendants.
Mais le cas simplifié, le modèle, nous permet de comprendre ce qui se passe.

Vous comprenez, ou faudra-t-il que je trisse ?


Je crois que j'avais compris, cela n'en reste pas moins peu convaincant: vous divisez la population en déciles du plus pauvre au plus riche (en réalité il y aura peu de différences de revenus dans la plupart des déciles et des différences de revenus et de situations importantes dans les deux derniers) et vous fixez le taux nombre d'enfants survivants à l'âge adulte de 1,5 à 3 (avec un médian à 2). J'ai cherché dans les sources de Log, mais rien trouvé qui donne une différence du simple au double. Où est la base scientifique de cette progression mathématique ? Avez-vous prouvé une corrélation stricte entre accroissement naturel et revenus? Où avez-vous été pêcher le taux du décile 1 ? Celui du décile 10 ? A oui, vous l'imaginez. Les plus pauvres ont nécessairement moins de descendance que les plus riches et cela suit sagement une courbe et le décile supérieur se déverse tout aussi mathématiquement dans le décile inférieur...
Votre proposition est un sophisme, les prémisses (tous les 10% les plus riches ont deux fois plus de chance d'avoir des enfants qui atteignent l'âge adulte que les 10% les plus pauvres) sont une construction intuitive, la conclusion ne peut donc être acceptée comme scientifique. Oui il est possible que les familles les plus riches aient un accroissement naturel supérieur à la moyenne sous l'ancien régime démographique, mais une communauté villageoise soudée et habitant une zone salubre a aussi beaucoup de chance d'avoir un accroissement naturel supérieur à la moyenne. De toute façon si la progression démographique des populations humaines reposait sur le faible pourcentage des riches et si les pauvres n'arrivaient pas à se renouveler démographiquement, nous serions beaucoup moins nombreux aujourd'hui et on n'aurait jamais entendu parler de Malthus.
Et surtout votre démonstration toute mathématique me semble peu adaptée aux réalités sociologiques, qui sont celles de la reproduction sociale. Les "riches" que vous imaginez comme étant le "décile 10", veulent conserver leur place, au fil du temps ils agrandissent leurs possessions, renforcent leur capital, se marient entre eux. Bien sûr les enfants du premier Fugger ou du premier Rockefeller ne seront pas toujours aussi riches que le bâtisseur mais le capital familial continuera souvent de croître et permettra d’arroser les divers descendants qui resteront sans trop de soucis dans votre "décile 10". Et les chances qu'on a de retrouver ces descendants dans le décile 1 même 20 générations plus tard me paraissent extrêmement faibles.

Lampsaque a écrit :
2° Quand vous évoquez le cas particulier de votre famille, là aussi je me répète.
.1 Vous ne connaissez certainement pas tous vos ascendants jusqu’au XIIème siècle, parce que personne ne les connaît tous (même la famille royale française ; elle descend des Médicis via Marie épouse de Henri IV ; on ne connaît évidemment pas tous les ascendants des Médicis jusqu’en 1270 (cela dit, je ne suis pas allé vérifier…)). Personne ne peut donc affirmer qu’il ne descend pas de Saint Louis, et vous-même vous descendez peut-être de Saint Louis aussi par des roturiers.
En effet, il est souvent arrivé à des hommes nobles d’épouser une roturière, et à des femmes nobles d’épouser un roturier. Ou d’épouser un noble qui n’était pas noble depuis Saint Louis.


Vous prenez les choses à l'envers, si les Médicis ne peuvent faire remonter leur arbre avant le XIIIème et si celui-ci reste peu précis pour le siècle après, cela ne signifie bien sûr pas qu'il y ait la possibilité d'un lien avec Saint Louis. Je le répète les descendants de Saint Louis sont connus, comme la plupart des descendants des familles nobles à partir du moment où elle le devienne, parce que justement c'est très important socialement, à tel point que les généalogistes des siècles passés ont inventé des enfants à tel ou tel obscur descendant mort en bas âge pour raccrocher à l'arbre de Saint Louis d'illustres familles. Donc si vous êtes Monique Martin "smicarde" à Roubaix, il y a infiniment moins de chance que vous descendiez de Saint Louis qu'Arnulphe de la Tour-Pointue, membre du Jockey Club ou son cousin Henri Martin-Duchemin membre du Tir aux pigeons.

Lampsaque a écrit :
.2 Saint Louis, cela fait vingt/vingt-cinq générations. Il a dû avoir des descendants qui ont descendu dans la hiérarchie sociale, d’étape en étape, jusqu’à une descendante qui a épousé un roturier, avec qui elle a fait de petits roturiers. Dont les descendants descendent de Saint Louis sans le savoir. Et puis il a peut-être eu des descendants devenus tellement pauvres que leur qualité de noble s’est perdue. Encore des descendants de Saint Louis qui s’ignorent…


Les descendants de Saint Louis sont connus, archivés depuis des siècles, tous ne sont pas princes bien entendu, mais connaissent leur qualité de descendants de Saint Louis puisqu'il s'est toujours s'agi d'un marqueur social reconnu. Certains n'ont pas épousé des nobles, mais il y a beaucoup plus de chance qu'il s'agisse de grands bourgeois que de charbonniers. Peut-être que certains descendants sont aujourd’hui SDF ou chômeurs dans une ville minière du Nord, mais la plupart de ces derniers sont bien les descendants de Jacques et de Martin paysans anonymes ayant vécu au XIIIème siècle.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 07 Août 2021 20:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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1° Mes chiffres de descendance selon les déciles étaient imaginaires : un modèle, pour faire toucher du doigt.

2° Il est de bon sens (voir mon premier billet), et il semble bien attesté (voir la source citée par log), que la descendance finale était d’autant plus importante qu’on était bien placé dans la hiérarchie sociale.
Vous commettez une énorme erreur quand vous écrivez : « vous divisez la population en déciles du plus pauvre au plus riche (en réalité il y aura peu de différences de revenus dans la plupart des déciles, et des différences de revenus et de situations importantes dans les deux derniers) »
[je crois que vous voulez dire : les deux extrêmes].
Vous avez l’air de croire que, dans les sociétés traditionnelles il y a quelques riches, et que tout le monde au-dessous est également pauvre.
Mais non, c’est comme dans notre société contemporaine (et encore plus que dans celle-ci, puisque elle est le théâtre d’une redistribution massive) : il y a des différences de revenus importantes tout le long de la hiérarchie sociale. C’est seulement un duc qui voit tous les paysans égaux, de même qu’un Français riche peut voir tous les paysans indiens égaux, parce qu’il les voit de très haut.

3° À partir de là, vous mettez de nombreuses générations, et vous avez le phénomène que je décris.
En particulier si les membres d’un décile ont plus de deux enfants survivants, alors par définition, leurs enfants seront relativement moins riches qu’eux, et tendront à appartenir au décile inférieur. Si un couple de riches a dix enfants survivants (cas extrême, bien entendu), ces enfants tendront à être cinq fois moins riches que leurs parents, et se marieront avec des personnes de même richesse qu’eux, et donc formeront un couple cinq fois moins riche que celui de leurs parents. Selon toute probabilité, ils ne seront pas dans le même décile que leurs parents : le décile de leurs parents se sera déversé sur un docile moins riche.

4° Vous dites que « les descendants de Saint-Louis sont connus, archivés ».
Les nobles qui descendent de Saint Louis en lignée masculine le savent.
Vous supposez qu’il n’est jamais arrivé à un descendant de Saint Louis en lignée masculine légitime de devenir roturier (ou que c'est arrivé mais de façon négligeable). Moi, ça m’étonnerait beaucoup. Vous supposez qu’il n’est jamais arrivé à une descendante de Saint Louis d’épouser un roturier. Moi ça m’étonnerait énormément. Et il faut compter aussi avec tous les enfants illégitimes nés de descendants de Saint Louis.
Cela dit, sur les descendants des rois de France, vous avez peut-être raison. Peut-être même raison aussi sur les plus grandes familles nobles. Peut-être même raison sur toute la noblesse, c’est-à-dire, en France, 1% ou 2% de la population. Moi ce qui m’intéresse, c’est toute la population, et je raisonnais par décile, pas par centile.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 6:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Comment pourriez-vous avoir raison, pour la noblesse ?

On peut imaginer que très peu de filles nobles ont épousé des roturiers (et engendré des roturiers). Ça pourrait s’expliquer par un fort taux de célibat, principalement religieux je suppose. Des filles nobles relativement peu dotées, plutôt que de se marier en dehors de la noblesse, auraient pris le voile, ou seraient restées célibataires auprès d’un de leurs frères ou sœurs.
On peut imaginer que peu de nobles ont dérogé. Tel cadet pauvre, au lieu de se marier, de faire souche, et de travailler comme paysan ou marchand pour nourrir sa famille, serait devenu religieux ou serait resté célibataire.
On peut imaginer aussi que la mortalité violente chez les nobles ait été exceptionnelle, du fait de leur préférence pour la carrière des armes, et que, de ce fait, à richesse égale, ils avaient relativement moins de descendants que les autres.
Sachant par ailleurs que la noblesse a pas mal dû changer entre le XIIIème et le XVIIIème… Plus le temps a passé, plus la limite entre noblesse et roture a dû être claire, je suppose, plus la crainte de se marier au-dessous de sa condition à dû être forte.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 08 Août 2021 6:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Dans l’article wiki https://fr.geneawiki.com/index.php/Prog ... ascendants,
dans l’ANNEXE 2 (Descendance actuelle des populations anciennes),
il y a trois tableaux. Le deuxième est précédé du titre : Estimation de la population ayant une descendance jusqu’à nos jours.

Je ne sais pas s’il est possible de transmettre ce tableau, en tout cas je n’y parviens pas. J’invite les lecteurs intéressés à se reporter à l’article.

Je ne parviens pas à comprendre ce tableau.
Il me semble que la colonne 1 est le nombre d’enfants possibles du couple G, et la colonne 2 la probabilité que le couple G ait ce nombre d’enfants.
Or cette probabilité est la même quel que soit le nombre d’enfants – 10% - ce qui est aberrant. De cette prémisse aberrante ne peut sortir que des conclusions fausses.
Je ne comprends donc pas que le tableau parte avec une hypothèse aussi absurde, et je me dis que peut-être je ne le comprends pas.
Si quelqu’un a des lumières…
(la fratrie G – 1, c’est la progéniture de G ; les numéros de la deuxième ligne, c’est le nom de la colonne)


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