On croit savoir que vous avez inventé cette différence entre les pays polygames et les pays monogames, mais on ne demande qu'à être convaincu.

La formulation prête à questionnement: les hommes jeunes restent-ils jeunes "longtemps"? Comment, "souvent"? L'époque est-elle indéterminée? Que ce soit pour un monogame, et a fortiori pour un second puis troisième mariage dans le cas d'un polygame, se marier est une affaire coûteuse. Il faut avoir de quoi créer un foyer. Ne peut-on pas dire que partout, les hommes pauvres se mariaient plus tard que les hommes riches? Il faudra déterminer la période et le pays, ainsi que si c'est urbain ou rural. Et d'où donc sort cette histoire de veuve âgée? Et la "valeur marchande" en Afghanistan en 1970 (pourquoi 1970?)... Dans quelle région, quelle tribu?

Largement comment, dans quelle proportion? D'où vient cette assertion? De quel article ou livre de Chaunu , que vous avez "pas mal lu"?

C'est du lourd, cette info.


C'est bien de souligner plusieurs fois que vous avez "pas mal lu". Quel tome ? (Il y en a trois). Quel article, par quel auteur? (c'est un recueil d'articles). Si vous citez un titre en italique, mettez le titre exact, ce sera plus crédible, c'est Histoire des Populations de l'Europe.



Qui, "on"? Je ne la connais pas. Pourriez-vous la partager? Cette proportion est-elle du même ordre que le nombre de familles du monde arabe qui sont certaines de descendre de Mahomet?


Souvent comment? A quelle période? Dans quelle région? Ça mériterait un fil dédié, comme à peu près chaque ligne de ce post.

Vous tenez un sujet de thèse solide et porteur. J'aurais dit "à peu près autant qu'un pêcheur de sardines phocéen contemporain de Charlemagne".


Il nous a heureusement aussi donné la faculté de douter. Raisonner et faire des conjectures sont deux activités différentes. Lier les deux avec intelligence n'est pas évident.

Oui, les veufs se remarient vite, généralement avec une plus jeune, mais si j'en crois l'arbre généalogique de ma famille adoptive, ce n'est pas une question de richesse (ils ne l'étaient pas).




C'est faire peu de cas de la solidarité villageoise, j'ai vu des cas où la mère mourait en couches et où l'enfant survivait. Qui l'allaitait ? Il était aussi traditionnel fin XVIIIème et au XIXème que les enfants de personnes aisées étaient mis en nourrice à la campagne, et les morts n'étaient pas rare<s.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est pour ça que j'ai parlé en pourcentages du code génétique des hommes actuels. Tout le monde ou à peu près descend d'un aristo carolingien. La question est : ces aristos, qu'on définira par le fait qu'ils représentaient x% de la population, sont à l'origine de quelle proportion du code génétique des hommes actuels ? x% seulement ? Ou beaucoup plus, comme je suis enclin à le penser ?
Notez que la question n'a pas seulement un intérêt sentimental. Dans les sociétés traditionnelles, il y avait probablement une corrélation entre la santé et la mobilité sociale (ascendante et descendante). Or, la santé, c'est partiellement génétique.
Le phénomène pourrait avoir contribué à améliorer la race (au sens de population, naturellement : la population considérée dans son aspect génétique).
Et même dans les sociétés traditionnelles, il devait y avoir une corrélation non nulle entre la force, la beauté, les dons intellectuels, la personnalité, d'une part, et d'autre part la mobilité sociale (ascendante et descendante). Or tout ceci n'est pas indépendant du code génétique. Ceci devrait aussi avoir contribué à améliorer la race. Significativement ? C'est à voir.

[Jean-Marc Labat]
Très juste, mais vous me répondez par des cas particuliers.
Selon toute probabilité, il y avait corrélation positive entre la richesse d'un veuf et la jeunesse de sa nouvelle épouse.
Selon toute probabilité, les enfants d'une mère pauvre et défaillante (manque de lait, maladie, décès) survivaient moins que les enfants d'une mère riche et dans le même cas.
Tout ceci très en général.

[Gustave de Beaumont]

Je vous trouve un tantinet agressif.
Pas mal des infos que je donne sont notoires et se trouvent facilement sur internet. Je les connais depuis des années, voire des décennies. Dupâquier je l'ai lu il y a des décennies et tellement relu que je l'ai jeté. Les trois volumes naturellement.

Si vous ne connaissez pas ce qui est notoire, documentez-vous un peu avant de me soupçonner d'invention.
Les infos sur la descendance de Genghis Khan, ça provient de l'analyse génétique et vous trouverez ça en un clic.
Idem sur l'ascendance des Brésiliens contemporains.
L'Islam et la castration des Noirs, c'est notoire, cherchez un peu si vous ne connaissez pas le fait. C'est même dans Montesquieu.

à Gustave de Beaumont.

Je vous trouve un tantinet agressif.
Pas mal des infos que je donne sont notoires et se trouvent facilement sur internet. Je les connais depuis des années, voire des décennies. Dupâquier je l'ai lu il y a des décennies et tellement relu que je l'ai jeté récemment quand j'ai cherché à faire de la place. Les trois volumes naturellement.

Si vous ne connaissez pas ce qui est notoire, documentez-vous un peu avant de me soupçonner d'invention.
Les infos sur la descendance de Genghis Khan, ça provient de l'analyse génétique et vous trouverez ça en un clic.
Idem sur l'ascendance des Brésiliens contemporains.
L'Islam et la castration des Noirs, c'est notoire, cherchez un peu si vous ne connaissez pas le fait. C'est même dans Montesquieu. Bien entendu ce n'était toujours et partout, mais c'est loin d'être anecdotique. C'est parfois donné comme une des raison pour lesquelles ont voit assez peu de sang noir dans le monde arabe.

Non, en Occident l'âge au mariage (en premières noces) des pauvres et des riches ne différait pas.
L'Afghanistan, le fait que des hommes pauvres attendaient souvent d'avoir trente-cinq ans pour pouvoir se marier, et épousaient souvent des veuves, je ne sais plus où je l'ai lu, mais je ne l'ai pas inventé non plus. Si la polygamie est importante, le fait est d'ailleurs assez logique : les femmes jeunes tendent à être monopolisées par les hommes riches, bien plus que dans un pays de monogamie.

Vous avez raison, si c'est ainsi que vous le ressentez, j'essaierai de tempérer. Si vous pouviez répondre à ces questions qui vous sont posées, simplement, et prendre des précautions avant de mêler des évidences à des choses discutables sans référence précise, vous ne prendriez pas ces questions pour agressives. Au contraire, une fois de plus, on ne demande qu'à être convaincu.

La réponse est 8%.
Pour tempérer et préciser le propos, lire l'article https://www.nationalgeographic.com/cult ... s-khan-dna
1. Les auteurs ne disent pas que les mutations génétiques définissant un lignage commun il y a environ 1000 ans vient de Gengis Khan, qui est né vers 1162; ce serait plutôt un lignage que lui et sa famille avaient déjà en commun par un ancêtre, un arrière-arrière grand-père.
2. la connection avec Gengis Khan ne pourra jamais être certaine à moins que l'on ne trouve sa tombe et que l'on puisse extraire son ADN.
3. l'explication donnée n'a que peu à voir avec le thème de la richesse dans les sociétés agraires.

J'aurais appris dans ce dernier post que vous jetez les bouquins trois par trois (vous devriez les donner).


On a fait des progrès en étude des sociétés musulmanes depuis Montesquieu, qui a d'autres mérites. Mais on va tenter de questionner et vérifier ces deux assertions, pourquoi pas?


Où avez-vous trouvé qu'il différait ailleurs? Vous parliez "des pays polygames".

Svp pourriez-vous fouiller votre mémoire? Est-ce dans Montesquieu? Il ne me semble pas qu'il ait été sur place.

Bien plus dans quelle proportion?

Si vous n'êtes pas convaincu par Pierre Chaunu, permettez en retour que l'on ne soit pas convaincu par vous quand vous ne vous souvenez plus où vous avez lu une assertion discutable, sans vous étonner ni trouver cela agressif.

D'après vos conjectures, dans les sociétés traditionnelles polygames et en particulier en Afghanistan en 1970, plus on est pauvre, plus on se marie tard. La société afghane actuelle est probablement (notoirement, pour reprendre votre expression) plus traditionnelle que celle de 1970, et depuis les années 1970 l'afghanistan est régulièrement dans le top 10 des pays les plus pauvres, avec en gros 50% des habitants sous le seuil de pauvreté. Comme vous ne vous souvenez pas, j'ai essayé de trouver pour vous. L'âge médian du mariage en Afghanistan n 'est pas de 35 ans mais de 22.9 ans chez les hommes (et comme en Europe, l'âge médian du premier mariage augmente avec le niveau d'éducation).
https://dhsprogram.com/pubs/pdf/SR236/SR236.pdf

Pas très heureux comme formulation. Quand j'entends les mots "améliorer la race", je sors mon Revolver (l'album des Beatles)...

Mais mon naturel curieux reprend le dessus: quel est le sens de ce paragraphe? Est-ce que vous suggérez que quand on devient riche on "mute"? En devenant riche, je suis en meilleure santé car j'ai une mutuelle , mes enfants aussi, donc leurs gènes sont "améliorés"? Donc tous les riches et "aristos", comme vous dites, ont des gènes "améliorés"? A contrario, les pauvres avilissent votre "race"? Où ai-je lu ça quelque part? N'est-ce pas un peu daté dans les termes et dans le raisonnement?

Je connais des robespierristes et des marxistes qui pourraient ne pas voir les choses comme vous.

Je partage le scepticisme de GustavedeBeaumont. La thèse introduite serait que les hommes appartenant à l’élite sociale propageraient au fil des générations plus de gènes que ceux placés en bas de l’échelle. Cela peut se défendre mais c’est impossible à quantifier.

Ce qui est assez pénible est la prétention de développer une thèse sur la base d’idées générales peu argumentées sans grand lien les unes avec les autres.

L’âge au mariage ne différait pas systématiquement selon les classes sociales : qu’en sait-on ?
Les ruraux pauvres vivaient largement avec leurs bêtes, qui communiquaient leurs maladies à leurs enfants en bas âge : cette promiscuité avec les animaux avait-elle un effet notable sur la santé ?
Les riches se remariaient avec des femmes jeunes, dont ils avaient de nouveaux enfants, les pauvres se remariaient avec des femmes moins jeunes : qu’en sait-on ?
Les riches avaient des servantes. Il leur arrivait, mariés ou juvéniles, de les engrosser : il devait arriver aussi qu’un valet engrossât une servante.
En général, les riches pouvaient séduire des femmes d’un rang inférieur : ce qui n’empêchait pas les prolétaires de batifoler entre eux.
Moins d’élevage de bétail en Chine qu’en Occident : d’où cela sort-il ?
En Inde, pas d’alccol : quel est le rapport avec le sujet ?
Ceci a duré pendant pas mal de milliers d’années : plus modestement parlons de siècles plutôt que de millénaires.
Cela dit, il y avait une importante mobilité sociale : ce serait plutôt l’inverse. Dans les sociétés d’ordres ou de castes, il y a peu de mobilité sociale.
il y avait peu de salariés (contrairement à ce qu’il en est de nos jours) : vous en êtes sûr ?

Un paysan pauvre avait une exploitation agricole minuscule, des outils insuffisants, un bétail insuffisant. Son travail était moins productif que celui d’un paysan riche.
Sauf qu’il y avait peu de paysans indépendants. La plupart vivaient sur un domaine appartenant à un seigneur ou à une institution ecclésiastique.

Héritiers moins riches que leur père. C’est globalement faux. La croissance démographique était très lente. Une génération n’était pas plus nombreuse que la précédente et, en moyenne, la valeur du patrimoine reçu en héritage se maintenait au fil des générations.

Et puis la sobriété contribuait à la mobilité sociale ???

Le fait fondamental étant que, dans les villes, la mortalité était supérieure à ce qu’elle était à la campagne : d’où cela sort-il ?

en Occident catholique, les prêtres et religieuses, qui n’étaient pas d’origine pauvre, n’étaient pas très nombreux C’est faux. Pour devenir prêtre, il fallait faire des études et pour cela il fallait en avoir les moyens. Les religieuses devaient apporter une dot pour entrer dans un couvent, ce qui excluait les plus pauvres.

Dans les pays de polygamie importante, je crois savoir que les hommes jeunes et pauvres restaient souvent célibataires assez longtemps : Il en était de même dans l’Europe occidentale monogame.

plus on est haut dans la hiérarchie, plus on a d'enfants survivants : A une certaine époque, la bourgeoisie veillait à limiter le nombre d’enfants par famille pour ne pas diviser le patrimoine.

Quand j'ai vu le titre, j'ai cru que quelqu'un avait relancé une vieille discussion, car je crois qu'on a déjà traité le sujet, et au moins 2 fois. Mais, à mon souvenir, on n'avait pas aligné tant de poncifs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Barbetorte, sur les prêtres, vous me contredisez alors que vous dites ce que j’ai dit : les prêtres n’étaient pas d’origine pauvre. Vous n’avez pas l’air de savoir qu’être alcoolique peut nuire à la promotion sociale. Pour le reste, vous mettez en doute ou réfutez des choses bien connues. Ignorer que la promiscuité avec les animaux avait une incidence sur la santé… Il faut vraiment être d’une ignorance rare…
Gustave de Beaumont, sur les Afghans, je suis heureux pour eux d’apprendre que j’ai dit une chose inexacte, ou inexacte maintenant, et qu’ils se marient jeunes. Sur l’amélioration de la population par la plus grande descendance finale des gens mieux pourvus en qualités, vous faites semblant de ne pas comprendre ou quoi ?

En général, je suis accueilli sur ce fil par des intervenants qui – parlant d’inventions, de clichés et de poncifs – apprécient peu ce que j’ai écrit.
Moi de mon côté je les trouve apparemment assez ignorants du sujet, et donc peu susceptibles de m’instruire. Par ailleurs, j’ai dit ce que je voulais dire.
Je me propose donc de ne pas continuer davantage sur ce thème.

Tout cela est fort intéressant !

Quel était le profil type dans les sociétés agraires des personnes qui avaient le plus de descendants (jusqu'aux petit-enfants) ?

D'abord et avant tout des personnes en très très bonne santé, c'est sûr !
Des personnes chanceuses, cela va de soi
Des personnes portés sur le sexe, cela va également de soi
Des personnes ayant une grande confiance (en elles, dans les autres, en Dieu, etc...) pour avoir le courage de se lancer dans la création d'une grande famille, cela semble évident

Et maintenant les 2 grandes questions :
- Des gens + intelligents que la moyenne qui évitent mieux les écueils de la vie, c'est probable
- Des gens riches capables de survivre aux famines mais qui ne cherchent pas à économiser et accumuler de l'argent, oui mais
Dans un livre publié aux Usa dans les années 1990, intitulé "The millionaire next door" qui a fait un tabac (+ d'un million d'exemplaire vendu), des économistes qui ont fait une étude sociologique sur les millionnaires ont montré que c'était en général des gens frugaux (qui accumulent - Karl Marx a écrit sur "l'accumulation primitive" durant la révolution industrielle) ET ET des gens qui ont relativement PEU d'enfants, 2 ou 3, pas 8 ou 9 car avec 8 enfants vous aurez de telles dépenses que vous aurez peu de chances de rester riche. En somme les Harpagon économisent sur le nombre de leur enfants pour avoir une plus grosse pelote !
Sauf que....
Ces 2 ou 3 enfants avec + d'argent, seront mieux nourris et échapperons aux famines et plus facilement aux épidémies, le millionnaire aura plein de petits-enfants !
Donc finalement tout cela est très compliqué !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

J’admets, je n’avais pas prêté attention à la virgule qui change tout. Le clergé ne se mariait pas, mais comme il ne représentait qu’une petite part de la population, l’influence du phénomène sur la fécondité est peu sensible. Soit.
Pour le reste, je maintiens mes doutes. Je connais les méfaits de l’alcoolisme, j’ai lu l’Assommoir de Zola. Mais qu’est-ce que cela vient faire dans une réflexion sur la fécondité ? Car il s’agit tout de même de cela : les riches seraient plus féconds que les pauvres. Un alcoolique a moins de chance de gravir l’échelle sociale qu’une personne sobre, c’est entendu. Mais un alcoolique est-il moins prolifique ? Je n’en sais fichtre rien.
Ignorer que la promiscuité avec les animaux avait une incidence sur la santé… Oui, je suis très ignorant. J’ai des chats qui viennent même parfois dormir sur mon lit et je ne suis pas tombé malade. Je sais, il vaut mieux que les femmes enceintes soient vaccinées contre la toxoplasmose. Mais c’est loin d’être un risque majeur.
Quelles étaient les maladies les plus redoutées du Moyen-âge jusqu’au début du 20ème siècle ? Lesquelles étaient apportées par des animaux ? Que je sache, l’ergotisme, la lèpre, la variole, la syphilis, le typhus, le choléra, la peste ne sont pas transmis par des animaux domestiques. Les garçons de ferme qui dormaient sur une paillasse dans un coin de l’étable étaient-ils plus malades que les autres ? Je ne sais pas. Je suis vraiment très ignorant. La rage, peut-être. Mais les pauvres étaient-ils plus exposés que les riches ?

Ce que je vous reproche est surtout un manque de méthode. Vous mélangez tout, fécondité, espérance de vie, mortalité, morbidité, époques, et autres notions telles que productivité du travail qui tombent comme un cheveu sur la soupe, à partir d’idées reçues et d’intuitions pour arriver à ce résultat impossible à vérifier : De tous temps depuis le néolithique et en tous lieux, les riches ont toujours eu plus de descendants que les pauvres.
Je suis très sceptique sur une thèse aussi générale. En une région donnée, à une période de l’histoire donnée, peut-être. Encore faudrait-il recueillir les données nécessaires. L’étude vers laquelle GustavedeBeaumont a donné un lien montre que c’est quasiment impossible, avant l’époque moderne tout au moins.

Eh non, je ne dis pas ça, mais : "De tout temps depuis le néolithique et en tous lieux, globalement les riches ont eu plus de descendants que les pauvres". Ou : "Si l'on considère tous les lieux et tous les temps, globalement...
Quant aux données quantitatives, je dis qu'on ne les a pas et qu'on ne les aura jamais. Tout au plus pourrait-on avoir des indices.
Cela dit, l'histoire démographique fait des hypothèses ultra-générale pour lesquelles les données quantitatives manquent comme : "De tout temps depuis le néolithique et en tous lieux, globalement , le contrôle des naissances dans le cadre du mariage a été restreint : la fécondité y était "naturelle". " Et elle montre que, dans ce cadre-là, il n'y a pas tellement plus de deux enfants survivants par femme.