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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 9:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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A Gustave.

Je suis pour l'instant sur la première étude citée par log.

1° La différence de descendance finale entre riches et pauvres vaut pour l'Europe, elle vaut pour le monde entier, et elle est massive (rapport de quasiment deux à un pour 1270).

2° L'explication sur la cause de diffusion de la blondeur, sa vérité ici est sans importance, ce qui importe c'est que ce type d'explication est toujours retenu par la science, c'est pour ça que je l'ai citée ici.

3° La beauté, vous pinaillez. Dans une certaine société, il y y a un certain accord sur les femmes belles et sur les moins belles.

4° Je ne "veux pas" que les pauvres soient "pour la plupart" orphelins et moins résistants.
Tout suggère que, dans la civilisation traditionnelle, un homme qui enfant a perdu son père, est en général plus pauvre que son voisin qui n'a pas perdu le sien. Simple corrélation, mon cher Gustave.
Et les pères mouraient souvent. Et c'est souvent de maladies qu'ils mouraient. Vous n'êtes pas capable de comprendre ça tout seul, il faut que je vous l'explique ?

5° L'alcool, vous faites semblant de ne pas comprendre ou quoi ? Les alcolos ont tendance à descendre dans la hiérarchie sociale, les sobres à monter, et les uns comme les autres communiquent leur place dans la hiérarchie (et leurs gènes) à leurs enfants.

5° Je ne suis pas paresseux. Il se trouve que ce genre de sujet est peu traité... Même les textes fournis obligeamment fournis par log ne sont pas vraiment dans la cible...


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 10:50 
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Grégoire de Tours
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Je lis deuxième texte fourni par log.

Il y a une vue répandue dans la littérature spécialisée selon laquelle, avant la transition démographique, le statut social élevé était associé à une forte fertilité.
Dans l’Angleterre préindustrielle, le nombre d’enfants survivants était plus élevé chez les gens des classes supérieures mais ces différences ont diminué bien avant la transition démographique (dans la population globale).
Il y a aussi des données allant dans le sens d’une faible natalité des couches supérieures dans d’autres contextes avant la transition démographique [mais combien de temps avant la transition démographique globale ? Sachant que les innovateurs de la transition démographique ont été dans la couche la plus haute].
Cinq régions :
Scanie. Données à partir de 1815.
Stockholm. Données à partir de 1878.
Alghero, Sardaigne. Données à partir de 1866.
Utah. Données à parti de 1850.
Saguenay, Québec. Donnés à partir de 1843.

Conclusion.
Aucune de ces études ne concerne le sujet.
Ajoutons que Utah et Saguenay, un nouveau peuple dans des terres quasi-vides, n’ont à peu près rien à voir avec les conditions qui ont dû généralement prédominer.
J’arrête la lecture là et je lis aussi la conclusion.
Quand les auteurs parlent des classes supérieures d’avant la transition démographique, il s’agit des classes supérieures juste avant la transition démographique globale.
Ce texte est sans intérêt pour notre débat.
Le texte n’invalide en rien le texte numéro 1, qui confirmait radicalement ce que j’avais soutenu.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 11:22 
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Grégoire de Tours
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Je lis le troisième texte fourni par log.

En fait, chez les mammifères vivant en groupes multi-mâles multi-femelles les mâles haut placés se reproduisent plus, idem pour les femelles (entre autres parce leur progéniture a une mortalité infantile moindre).
Dans les sociétés d’avant la transition démographique il y a corrélation positive entre le statut social et la fertilité, ceci davantage pour les hommes que pour les femmes [Qu’avait dit Lampsaque dans son premier billet tellement plein de poncifs, clichés, assertions invérifiables ? Exactement la même chose…]
Le reste de l’article est assez technique et très largement hors de notre sujet. Même dans les sociétés d’avant la transition démographique, il peut être de l’intérêt des parents et des enfants que les parents aient peu d’enfants, alors pourquoi limitent-ils si peu les naissances depuis le Néolithique ?


En résumé pour les trois textes.
Confirmation radicale de ce que j’avais énoncé pour la descendance finale différentielle selon le niveau social.
Malheureusement, l’origine de cette différence n’est pour ainsi dire pas traitée par ces textes.
J’ai cité comme origines de la plus nombreuse descendance finale dans les catégories supérieures : remariage, polygamie, amours hors mariage, moindre mortalité infantile.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 14:36 
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Grégoire de Tours
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J'ai cité aussi moindre mortalité des supérieurs, qui est quand même extrêmement plausible et que j'ai lue chez Dupâquier (avec pour données quantitatives des artisans du XVIIIème siècle dans une ville suisse).
Ce que je n'ai pas cité et qui est évoqué par un des textes : intervalle plus court entre les naissances dans les classes supérieures.
On peut imaginer deux causes, dont une que j'avais mentionnée.
.1 Les pauvres acceptent ou subissent plus volontiers que les riches une séparation d'avec leur épouse pour raison professionnelle : par exemple ils vont s'embaucher loin de chez eux pour une saison.
.2 (que je n'avais pas mentionné). Allaiter diminue la fécondité. Les femmes riches recouraient à des nourrices, donc elles redevenaient plus rapidement fécondes après un accouchement et pouvaient ainsi enchaîner les accouchements.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 14:55 
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Polybe
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Merci d'avoir partagé vos résumés de ces papiers Lampsaque, je n'avais eu le temps que de les parcourir très vite.

Notez par ailleurs que je ne pense pas que ma recherche de références ait été exhaustive, je reste persuadé que des économistes et des spécialistes de l'évolution ont dû se pencher sur ce genre de question, mais je n'ai pas encore eu le temps de vraiment approfondir cette recherche biblio.

Enfin, et bien que je trouve ce sujet très intéressant (et je compte bien le creuser qd je pourrai), il me semble que ce n'est fondamentalement pas de l'histoire, mais relève plutôt de la sociologie ou de l'anthropologie quantitative ou même de la cliodynamique. C'est peut-être pour cela que, d'un point de vue strictement historien, il peut paraître que c'est une question bizarre à laquelle on ne peut pas vraiment répondre de toute manière.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 17:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Eh bien, vous n'êtes pas un mauvais dénicheur de textes...

En gros, sur mon sujet le texte n°1 ne m'a rien appris (les autres étant hors du sujet). Je savais déjà tout, à mon avis par Dupâquier. Mais celui-ci date de la fin du siècle dernier. Pas mauvais de vérifier un auteur par des stats contemporaines...
Je suis quand même un peu scié par l'ampleur de la différence annoncée par le texte entre la fertilité des catégories sociales hautes et basses. En Europe en 1270, quasiment le double !

Cela dit, avec des sources aussi lacunaires et floues, ce genre d'analyses quantitatives donne des résultats auxquels il ne faut pas se fier aveuglément.
Une analyse précise des limitations de plusieurs sources, des exemples, des réflexions sur tel ou tel phénomène (par exemple l'ampleur de la domesticité féminine célibataire, y compris rurale), pourraient donner des résultats plus fiables que ce genre de traitement, qui additionne des données très hétérogènes (de quel type de document sont tirées les données sur les catégories populaires en 1270 ? Pas des mêmes que celles sur les catégories supérieures en 1700, je suppose).
Cet auteur a travaillé en statisticien, pas en historien. C'est une excellente démarches quand les données sont de même nature... Sinon...

Mais enfin, j'ai apprécié notre collaboration, qui m'a semblé productive...
A une prochaine fois peut-être...


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 22:00 
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Polybe
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Je me permets quelques remarque qui un peu décalées par rapport au sujet direct de cette discussion ; mais il me semble qu’elles peuvent au moins éclairer l’un des biais du post initial qui est de mélanger beaucoup de choses sans jamais définir les termes utilisés.

Je lis l’Histoire des inégalités de Walter Scheidel, qui est un bouquin qui traite de l’évolution des inégalités et de la répartition des ressources sur le temps long dans diverses sociétés. Il montre assez bien qu’il existe une constante : la répartition des inégalités est toujours en mouvement, et le mouvement général est un continu accroissement des inégalités entrecoupés de brusques et violents moments d’égalisation.

La première chose que je veux pointer ici, c’est que les notions de « riches » ou de « pauvres » sont extrêmement situées à la fois dans l’espace et dans le temps. Un riche d’un espace-temps donné peut être considéré comme "à peine un peu moins pauvre que les autres" dans la même société quelques siècles plus tard si le mouvement d’inégalisation a fait son œuvre. Parler de « les riches » et « les pauvres » comme si c’étaient des catégories figées ou compréhensibles une bonne fois pour toute n’a pas vraiment de sens historiquement parlant.

Deuxième remarque : Scheidel montre que dans plusieurs épisodes violents (guerres, effondrement d’un Etat, mais aussi épidémies et révolutions), la part la plus riche d’une société a toujours beaucoup plus à perdre que la multitude la plus pauvre. Prenons un seul cas typique, en cas d’invasion d’une civilisation par une autre, il n’est pas rare de voir les élites conquérantes s’approprier tous les biens des élites vaincues, voire massacrer ces dernières. Paradoxalement, sur le temps long, être membres de la classe la plus riche n’est donc pas toujours le meilleur moyen de transmettre ses gènes à la postérité.

Enfin, l’histoire regorge de moments violents où le taux de mortalité a été effarante… pour toutes les classes sociales. Les épidémies et les effondrements des structures étatiques en sont deux bons exemples, courant dans l’histoire prémoderne. Les révolutions et les guerres totales complètent le tableau pour l’histoire moderne. Par exemple, les différentes épidémies de peste qui ont, à chaque fois, tué a minima 1 habitant sur 4 n’ont guère fait de différences selon le niveau de vie des gens…

_________________
"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 23:02 
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Grégoire de Tours
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Sur la définition plus riche/plus pauvre, ou supérieur/moyen/inférieur, je ne vois pas vraiment le problème. A un moment donné on divise la population en deux moitiés, ou en trois tiers. Dans un article scientifique il faut préciser. Dans une discussion informelle comme ici, on se comprend.
Avant ces deux derniers siècles, les différences de PIb/habitant n'étaient jamais très importantes dans le temps : s'il y avait un progrès technique qui permettait d'augmenter la production, la population augmentait et le Pib/habitant se retrouvait approximativement le même (avec des fluctuations, naturellement).


Pour les épidémies, j'aurais spontanément pensé le contraire : les citadins pauvres ne peuvent pas se permettre de quitter leur boulot et meurent, les riches vont se planquer à la campagne dans un lieu isolé dont ils ne sortent pas, si besoin et si possible très loin. Montaigne maire de Bordeaux l'a quitté lors de l'épidémie. Et les ruraux pauvres ? Ils ne peuvent pas s'isoler autant : il faut qu'ils travaillent. Les riches peuvent faire laver davantage que les pauvres ne lavent.
De plus, je crois que les épidémies ont souvent été dues au fait d'être contraint de manger des choses pratiquement incomestibles.
La Peste continentale de 1348 (et même intercontinentale je crois...) est vraiment un événement extrême.
Mais j'avoue que je n'ai jamais lu un livre sur les épidémies et que je ne sais pas grand chose.

Dans une conquête, les puissants perdent leur puissance. Est-ce qu'ils perdent plus la vie que les autres, c'est à voir...
Les riches perdent plus de biens que les pauvres en valeur absolue. Mais, pour parler comme les économistes, moins on a d'argent, plus il a d'utilité marginale... Un pauvre dont le revenu est divisé par deux, il meurt de faim.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 03 Août 2021 19:46 
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Polybe
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Localisation : 17, France
Citer :
A un moment donné on divise la population en deux moitiés, ou en trois tiers.

Quelle est la pertinence d'effectuer ce découpage là et pas un autre ?
Par exemple, Scheidel utilise souvent souvent un découpage en décile, voire en centiles, car dans une société fortement hiérarchisée, les neuf premiers déciles sont à peu près égalitaires, et c'est dans le dernier décile qu'on voit les écarts de revenus et de patrimoine s'envoler ; un découpage en centiles peut même être intéressant pour voir la part des 1%. Le découpage est donc pertinent par rapport au sujet des inégalités qu'il travaille.
Dans tous les cas, le découpage que vous faites va faire émerger différemment les catégories "riches" et "pauvres" ; cette question n'est donc pas à prendre à la légère mais à adapter en fonction des données dont on dispose et de l'objectif que l'on poursuit.

Citer :
Dans un article scientifique il faut préciser. Dans une discussion informelle comme ici, on se comprend.

Je ne considère pas tout à fait ce forum comme une discussion informelle. Il est intéressant justement parce que ses intervenants essayent la plupart du temps d'être précis dans leurs arguments et de les prouver par des références.

Citer :
Avant ces deux derniers siècles, les différences de PIb/habitant n'étaient jamais très importantes dans le temps

Vous vous basez sur quoi pour affirmer une telle chose ?
L'empire Romain du IIe siècle, sur lequel on est assez bien documenté, montre des inégalités énormes avec les 1,5% des ménages les plus riches qui s'accaparent entre un sixième et un tiers de la production totale. Et encore, il est possible que ces estimations soient trop basses.
On fait des hypothèses similaires sur plusieurs épisodes de l'histoire tumultueuse de la Chine. Les données, plus éparses, ne permettent pas de situer aussi précisément le niveau d'accaparement des richesses par la part la plus riche des élites, mais les données vont dans le sens d'une énorme inégalité.
Globalement, on peut faire des hypothèses similaires pour tous les empires à leur apogée, mais les données trop souvent lacunaires condamnent à l'imprécision quand à l'ampleur de ces inégalités ; on sait juste qu'elles étaient élevées.

Citer :
Pour les épidémies, j'aurais spontanément pensé le contrair

C'est le problème de penser "spontanément" au lieu de construire sa réflexion à partir de faits :-)
Plus sérieusement, votre explication est trop simpliste pour marcher à tous les coups. Mais elle a un fond de vérité, et on a des exemples où la mortalité des indigents est beaucoup plus élevée que celle des classes supérieures. J'ai par exemple en tête le siège de Augsbourg dans les années 1635 qui a cumulé effets de la guerre et de la peste. Les données sur la mortalité des plus pauvres sont effrayantes !

Citer :
De plus, je crois que les épidémies ont souvent été dues au fait d'être contraint de manger des choses pratiquement incomestibles.

Sur quoi est basée cette croyance ???
    - La peste est causée par une bacille, la transmission peut être causée par piqures de puce (peste bubonique) ou par voie aérienne (peste pulmonaire).
    - Le typhus, qui a causé plusieurs épidémies aux conséquences dévastatrices, se transmet par grattage ou frottement des fèces des poux.
    - La variole, qui a fait des dégâts énormes notamment sur le continent américain, se transmet par voie respiratoire rapprochée (postillons...).
    - Le choléra est lié à l’absorption d'eau ou d'aliments contaminés.

Citer :
La Peste continentale de 1348 (et même intercontinentale je crois...) est vraiment un événement extrême.

Si 1348 correspond a l'année de diffusion de la peste noire, il y a eu plusieurs autres vagues, plus localisées, qui se sont étendues sur plus d'un siècle.
Par ailleurs, d'autres épidémies de peste (moins bien documentées) avaient déjà touchées l'Europe comme la peste de Justinien (541-767) ou la peste dite d'Athènes qui toucha la Grèce antique vers 430 av. notre ère.
Et évidemment il n'y a pas que la peste... Au dessus je cite plusieurs autres maladies qui ont tué des millions de personnes.
Les épidémies ne sont pas des détails de l'histoire prémodernes : sur le temps long, à intervalles réguliers, on assiste à des brusques contractions démographiques causées par des épidémies.

Citer :
Dans une conquête, les puissants perdent leur puissance. Est-ce qu'ils perdent plus la vie que les autres, c'est à voir...

Question complexe, je suppose qu'il serait difficile d'établir une règle générale tant les exemples sont diversifiés selon le lieu et l'époque.

En tout cas ce qui est sur c'est que, sur le temps longs, les "élites" ont souvent été remplacées, chassées voire tuées par d'autres qui prennent leur place. Et s'il n'y a pas de continuité génétique des élites à travers les siècles... cela me semble compliqué de poser la question "De qui descendons-nous ?" dans les termes où vous la proposez.

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"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 03 Août 2021 22:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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.1 "Quelle est la pertinence d'effectuer ce découpage là et pas un autre ?"

Oui, très juste. Mais on fait ce qu'on peut. En ce qui concerne la descendance finale, avant ces derniers siècles, on a des données extrêmement floues. Alors les centiles... Et même les déciles...


2. "L'empire Romain du IIe siècle, sur lequel on est assez bien documenté, montre des inégalités énormes avec les 1,5% des ménages les plus riches qui s'accaparent entre un sixième et un tiers de la production totale. Et encore, il est possible que ces estimations soient trop basses.
On fait des hypothèses similaires sur plusieurs épisodes de l'histoire tumultueuse de la Chine. Les données, plus éparses, ne permettent pas de situer aussi précisément le niveau d'accaparement des richesses par la part la plus riche des élites, mais les données vont dans le sens d'une énorme inégalité.
Globalement, on peut faire des hypothèses similaires pour tous les empires à leur apogée, mais les données trop souvent lacunaires condamnent à l'imprécision quand à l'ampleur de ces inégalités ; on sait juste qu'elles étaient élevées."

Vous avez peut-être raison. J'avais repéré le livre de Scheidel et vous me donnez envie de le lire.


3: J'avais écrit : "De plus, je crois que les épidémies ont souvent été dues au fait d'être contraint de manger des choses pratiquement incomestibles".
Vous avez répondu : "Sur quoi est basée cette croyance ???
- La peste est causée par un bacille, la transmission peut être causée par piqures de puce (peste bubonique) ou par voie aérienne (peste pulmonaire).
- Le typhus, qui a causé plusieurs épidémies aux conséquences dévastatrices, se transmet par grattage ou frottement des fèces des poux.
- La variole, qui a fait des dégâts énormes notamment sur le continent américain, se transmet par voie respiratoire rapprochée (postillons...).
- Le choléra est lié à l’absorption d'eau ou d'aliments contaminés."

Je vous réponds (wikipedia) : "Lors de la grande famine de 1693-1694, la mauvaise nourriture due à la disette a favorisé les épidémies"


.4 "En tout cas ce qui est sûr c'est que, sur le temps long, les "élites" ont souvent été remplacées, chassées voire tuées par d'autres qui prennent leur place. Et s'il n'y a pas de continuité génétique des élites à travers les siècles... cela me semble compliqué de poser la question "De qui descendons-nous ?" dans les termes où vous la proposez".

A vrai dire, je dirai que ça nuance un peu le tableau, mais que ça ne l'altère pas beaucoup, et donc ça ne rend pas si difficile de poser la question.
Pour prendre l'exemple de la France, depuis la conquête germanique des Grandes Invasions (il y a quinze cents ans...) il n'y a jamais eu de conquête éliminant les élites. Quant à ce qui s'est passé lors de cette conquête, il n'est pas exclu que les pertes n'aient pas été plus sensibles dans les classes supérieures que dans les classes populaires. Et même si l'élite indigène a été tuée et remplacée par l'élite germanique, ça reste une affaire d'élites et ça n'altère donc pas ma conclusion... C'est seulement si les Germains viennent en nombre et connaissent une promotion sociale très importante, et tuent les gens dont ils prennent socialement la place, que ma conclusion est altérée. Il n'est pas impossible que c'est ainsi que ça s'est passé. Mais ce n'est peut-être pas très probable non plus.


Mais pourquoi ne créez-vous pas un fil sur le livre de Scheidel, ou sur un de ses aspects ?


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 04 Août 2021 9:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pardon de revenir un peu brutalement à la question de départ, mais...

Si la question est " de qui descendons-nous?", il me semble que la théorie des implexes a montré que nous descendons de... tout le monde.

J'ai vu passer la date de 1270: tous les français descendent de Saint Louis.
Mais comme ils descendent aussi de chacun des habitants de l'espace "France" actuel, du serf au roi en passant par le marchand, pour ceux qui ont une descendance.
Et si l'on remonte encore de quelques 15-20 générations, ce sont tous les Européens qui descendent de Charlemagne.

Dès lors, la question serait: "nous descendons de tout le monde, mais plutôt en majorité des riches ou des pauvres?"
Je dirais que, plus encore que les aléas économiques, ce sont les stratégies matrimoniales sur le temps long qui font la différence.
J'ai lu par exemple que l'on estime que le roi d'Espagne descend de Saint Louis par 400 000 voies différentes. On peut imaginer que pour un fils et petit-fils de journaliers dans le Lot, c'est beaucoup moins.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 04 Août 2021 17:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
Vézère a écrit :
Pardon de revenir un peu brutalement à la question de départ, mais...

Si la question est " de qui descendons-nous?", il me semble que la théorie des implexes a montré que nous descendons de... tout le monde.

J'ai vu passer la date de 1270: tous les français descendent de Saint Louis.
Mais comme ils descendent aussi de chacun des habitants de l'espace "France" actuel, du serf au roi en passant par le marchand, pour ceux qui ont une descendance.
Et si l'on remonte encore de quelques 15-20 générations, ce sont tous les Européens qui descendent de Charlemagne.

Dès lors, la question serait: "nous descendons de tout le monde, mais plutôt en majorité des riches ou des pauvres?"
Je dirais que, plus encore que les aléas économiques, ce sont les stratégies matrimoniales sur le temps long qui font la différence.
J'ai lu par exemple que l'on estime que le roi d'Espagne descend de Saint Louis par 400 000 voies différentes. On peut imaginer que pour un fils et petit-fils de journaliers dans le Lot, c'est beaucoup moins.


Oui, bien entendu. Je ne tiens pas à mon titre. Il aurait pu être : Qui avait le plus de descendants, les riches ou les pauvres ?

Pour vos énoncés "tous les Français descendent de Saint-Louis", et "tous les Européens descendent de Charlemagne", et "tous les Français descendent de chaque Français contemporain de Saint-Louis qui a des descendants actuellement vivants", je suppose que vous ne les prenez pas à la lettre, vous voulez dire "beaucoup" ?


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 04 Août 2021 19:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Ma foi, si.

En supposant que 31 générations nous séparent de Saint Louis, cela fait deux milliards d'ancêtres théoriques à cette date.
On (Louis-Henri Fournet) estime que la densité de population en Francie occidentale était alors de 30-40 hab/km carré. Soit 19 millions d'habitants environ, si on prend notre territoire actuel comme référence.

Cela veut donc dire que chaque habitant de l'Hexagone de l'époque est en moyenne 105 fois mon ancêtre.
Encore considéré-je que tous ont une descendance, ce qui est faux. C'est donc bien plus.
Donc, peu probable qu'il n'y ait pas un seul rameau généalogique au moins qui relie les Français actuels à St Louis. Surtout sachant que ce sont 8 de ses enfants qui ont donné postérité.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 04 Août 2021 20:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Vous vous trompez dans votre conclusion.
Que chaque Français du XIIIème est en moyenne 100 fois votre ancêtre ne signifie pas que chaque Français (qui a eu des descendants actuels) est (au moins une fois) votre ancêtre.
L'un peut être 100 000 fois votre ancêtre, et des tas d'autres ne pas être du tout votre ancêtre et ça fait une moyenne de 100.
Sur Saint Louis précisément, l'article de wikipedia sur le sujet est beaucoup trop court et n'indique pas comment les calculs sont faits. Cela dit il parle de 70 000 personnes vivant actuellement qui descendent de lui.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Descendan ... aint_Louis

Je fais plus confiance à ses calculs non explicités qu'au vôtre.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 04 Août 2021 21:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Mais ce sont là des informations de généalogie basées sur des archives.
L'immense majorité des liens de parenté dans les siècles passés nous sont totalement inconnus.
Seules les personnes ayant une certaine empreinte sociale laissent des traces dans des archives.

Surtout que à chaque génération, la part augmente, et ça peut aller très vite.

Si je prends mon arrière-arrière-grand-père paternel: aucun lien avec St Louis. Il épouse mon arrière-arrière-grand-mère. Il se trouve que pour elle, je connais au moins un chemin généalogique vers St Louis. (notons qu'elle était petite fille d'un cabaretier du Périgord). Directement, tous leurs descendants descendent de Saint Louis. À ma génération, plusieurs centaines de personnes. À celle de mes petits-enfants, des milliers.

Ledit Saint-Louis, par sa mère, par les rois espagnols alliés aux dynasties arabes d'Espagne, descend normalement de Mahomet...


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