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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 21:50 
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Polybe
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Quelques références (tirées de revues correctes) qui peuvent éclairer divers aspects de cette discussion :

https://www.demographic-research.org/vo ... 5/18-5.pdf
Étude quantitative depuis le XIIe s., en gros en Europe les riches faisaient beaucoup plus d'enfants que les pauvres mais avec la transition démographique (réduction de la fertilité), cette relation s'inverse.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5315643/
Approche historique aussi mais depuis le début de la période contemporaine seulement. Semble infirmer les résultats du précédent, dans la mesure où les différences en question et les évolutions sont très dépendantes des cultures, ie pas de généralités.

https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2015.0150
Modèle économique de concurrence pour l'accès à un statut qui "explique" que la transition démo soit le reflet d'une recherche de meilleure rentabilité dans la réussite de sa progéniture. Donc, cela irait dans le sens inverse de la thèse de Lampsaque : s'il faut avoir moins d'enfants pour qu'ils réussissent mieux, alors c'est qu'avant ils ne s'en tiraient pas si bien que ça.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 22:47 
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Grégoire de Tours
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Merci log.

La première étude me conforte radicalement. Elle part de 1300 pour l’Europe, de 1800 pour les autres continents (dont l’Asie et l’Afrique ; on sait que ces continents étaient moins modernisés que l’Europe, donc que des traits qui les caractérisaient en 1800 avaient des chances de les avoir caractérisés auparavant). La deuxième étude : “Similarly, Clark (2007) showed that the number of surviving children was higher among wealthier people (at the time of their death) in preindustrial England”.
Cela dit, elle dit qu’en 1800 en Europe et en Amérique du Nord, ce n’est pas si évident que ça. 1800 en Occident développé, ceci est assez hors de notre sujet...

Cela dit, la première étude : “Mortality has in several studies been found to be similar between the social classes before the demographic transition in Europe (Knodel 1983, Livi Bacci 1991, Surault 1979). Gadeyne (2006) writes: “In general, it is accepted that socio-economic mortality differences were rather limited in pre-industrial Europe“!”
Les deux phrases se contredisent un peu. « Similaire » n’est pas tout à fait la même chose que « différences plutôt limitées ».
Il paraît logique de penser qu’à l’extrémité inférieure (disons, le dernier décile), la mortalité infantile était particulièrement élevée. Cela dit, quand j’aurais lu plus sur le sujet, j’abandonnerai peut-être cette thèse.

Les études ne se demandent par ailleurs pas si les hommes riches n’avaient pas un nombre significatif d’enfants non déclarés comme étant d’eux, ce que je crois probable.

La troisième étude, je ne l’ai pas encore lue attentivement. Entre nous, elle va des chasseurs-cueilleurs à la société contemporaine, ce qui devrait faire crier ceux qui me reprochent ma propension aux énoncés généraux !
Vous dites, log, qu’elle ne va pas dans mon sens pour une raison qui au contraire va dans mon sens. Avant la transition, les gens mariés ont une fécondité « naturelle », notamment parce que la mortalité infantile fait que les gens mariés qui ont des enfants et qui ne meurent pas prématurément ont deux-trois enfants survivants en moyenne. Mais les écarts entre les couples quant au nombre d’enfants sont très importants. Et les couples qui en ont beaucoup, leurs enfants descendent dans la hiérarchie sociale, parce qu’ils héritent chacun seulement d’une fraction de l’héritage.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 22:48 
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Une observation actuelle mais qui peut éclairer des situations antérieures :
le modèle de la famille occidentale actuelle (entre 2 et 3 enfants, voire moins dans certains pays) semble se généraliser dès qu'un pays accède à un certain niveau de PIB.

Il y a ainsi des pays où une natalité pléthorique a laissé la place à ce modèle. La chute de la natalité est par exemple nette en Afrique du Sud et au Brésil. Le Maghreb aussi, je crois. (Il n'y a pas de fatalité culturelle : quand les habitants veulent contrôler les naissances ils les contrôlent effectivement.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 22:59 
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Grégoire de Tours
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Avec tout le respect que je vous dois, vous êtes hors sujet.
Le recul actuel mondial de la natalité se fait avec des moyens anticonceptionnels. Et la cause décisive n’est pas la hausse du Pib par tête mais la scolarisation des filles.
Avant la transition démographique, en Europe occidentale, le moyen fondamental c’était le mariage tardif. Le moyen secondaire, un taux de célibat significatif. Dans le mariage, ils baisaient sans précautions ni restrictions (quant aux naissances).
Je vois renvoie par exemple à Chaunu, dont l’œuvre est un long hymne au contrôle des pulsions sexuelles en Occident dans le recul de l'âge au mariage.

Ailleurs qu'en Occident chrétien, comme moyen, l'infanticide a souvent joué un rôle important.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 01 Août 2021 23:30 
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Pierre de L'Estoile
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Hausse du niveau de vie et scolarisation des filles vont de pair.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 1:15 
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Lampsaque a écrit :
Avec tout le respect que je vous dois, vous êtes hors sujet.
Le recul actuel mondial de la natalité se fait avec des moyens anticonceptionnels. Et la cause décisive n’est pas la hausse du Pib par tête mais la scolarisation des filles.

Barbetorte vous a déjà répondu sur cette opposition supposée.

La famille moderne se construit autour de la volonté de pouvoir payer des études satisfaisantes aux enfants, garçons et filles, c'est la motivation majeure, l'avenir des enfants. (Il y en a d'autres ; volonté de bénéficier du confort moderne, d'une voiture, mais ils ne viennent qu'en second.)

Quant aux moyens anticonceptionnels leur absence n'a pas empêché les paysans français du 19e siècle de contrôler le nombre de leurs enfants (pour ne pas avoir à fragmenter les terres jusqu'à la pauvreté pour les héritiers) c'est une période de réduction de la natalité. (On a des témoignages d'évêques se plaignant des pratiques peu chrétiennes de leurs ouailles.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 4:57 
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La discussion est remontée d'un cran. Bravo et merci à log qui a fait le boulot de dénicher des articles répondant à certaines questions. Il fallait savoir faire cette recherche fructueuse. J'ai parcouru rapidement les trois. La première étude est la plus favorable sur le plan de la fertilité.

Concernant uniquement ce point de la fertilité, la première étude, qui est celle qui va dans le sens d'une corrélation entre la fertilité et le statut, à certaines époques. Elle montre qu'en Europe, jusqu'à un peu avant le milieu du XVIIIe siècle, moins on est riche, moins on a d'enfants (la proportion est de 4 enfants par femme contre . Après 1740-1750, la relation s'inverse et devient négative: plus on est riche, moins on a d'enfants. A Rouen, les artisans et ouvriers sont passés de 6 enfants en 1670 à 5 en 1789. Dans le même temps, la classe au-dessus, les notables, boutiquiers et employés passent de 7 enfants à 4 enfants. cf graphique tiré de la conclusion.

Concernant la mortalité, c'est clair et sans ambiguité: avant la transition il n'y a pas de disparité significative de la mortalité entre les riches et les pauvres.

Concernant "l'amélioration de la race", toujours rien. Comme avec la meilleure volonté on n'a pas compris le raisonnement, si Lampsaque souhaite mieux expliquer ce qu'elle voulait dire par ce paragraphe, elle en a l'occasion.

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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 7:41 
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GustavedeBeaumont a écrit :
si Lampsaque souhaite mieux expliquer ce qu'elle voulait dire par ce paragraphe, elle en a l'occasion.


Lampsaque est de chromosomes XY.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 7:45 
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Je relis le premier article.

Les chefs, dans la plupart des sociétés, ont de nombreuses femmes ou concubines (le cas de Genghis Khan (où d’un de ses parents) est évoqué, à partir des analyses d’Adn contemporain dans un vaste espace asiatique). Là où ce n’est pas le cas (Grèce, Rome) ils ont probablement beaucoup de descendants illégitimes.
Les comportements des chefs sont imités par ceux qui le peuvent, donc on pense que les hommes du haut de la hiérarchie sociale avaient de nombreux descendants.
L’accès des hommes aux partenaire sexuelles est corrélé avec le statut.

[Et oui, Lampsaque invente ce qu’il raconte, son texte est truffé de clichés, de poncifs… Ses énoncés, par trop généraux, ne valent rien. D’ailleurs ce qu’il écrit est impossible à prouver…]

Le premier graphique compare les fertilités respectives des gens de haut et bas statut dans le monde, mais avant 1750 les données concernent principalement l’Europe. En 1270 les premiers ont une fertilité qui est de 80% supérieure à celle des seconds. Pas très loin du double. Si celle des seconds est de 3, celle des premiers est donc de 3 X 1,8 = 5,4.
Que veut dire haut statut et bas statut ?
Cela veut dire le plus haut statut, et le plus bas statut, à l’exclusion des statuts intermédiaires.
Mais le nombre de statuts varie selon les études utilisées comme données pour le graphique. Dans les deux tiers des cas il y en a 2-3. (C’est-à-dire que haut et bas statuts désignent chacun 50% de la population ; ou bien respectivement le tiers supérieur et le tiers inférieur, à l’exception, donc, du tiers intermédiaire). Dans les autres cas il y a davantage de statuts, la plupart du temps 4-5.
[Ma grosse interrogation, pour ce graphique.
Je doute beaucoup du fait que, en 1270, il s’agisse du nombre d’enfants nés. Je crois que ça tend plutôt à être le nombre d’enfants ayant survécu, au moins un certain nombre d’années. C’est-à-dire que ce qui explique la différence de descendance entre les statuts, c’est aussi la mortalité infantile plus faible chez les riches. À mon avis, ceci se trouve chez Dupâquier, que je n’ai pas sous la main, je l’ai dit.
À noter qu’il n’est pas indiqué si le nombre d’enfants est le nombre d’enfant par homme, ou bien le nombre d’enfants par femme, ou bien le nombre d’enfants par mariage. Je crois que le cas le plus fréquent doit être le nombre d’enfants par homme. J’ai indiqué l’importance du remariage des veufs comme cause de la différence entre le nombre d’enfants par homme selon le niveau social].

Le graphique 2 décompose le statut en : a) richesse/revenu b) classe sociale c) niveau éducationnel. Pour 1300, selon le critère richesse/revenu, la différence de fertilité est de 90% (estimation faite par moi à l’œil sur le graphique).

Le graphique 3 donne la relation entre statut et fertilité pour l’Asie, l’Afrique, l’Amérique latine et le Moyen-Orient (tous quatre confondus) en 1750.
Fertilité supérieure de 55% en 1750.
[Pour ces données, je doute encore plus qu’il s’agisse des enfants nés, et non de ceux ayant survécu au moins un certain nombre d’années]

Le graphique 4 est restreint à l’Europe avant 1500, puis à l’Europe et l’Amérique du Nord. En 1270, fertilité supérieure d’environ 95% (toujours estimée à l’œil par moi sur le graphique). Le double (ou quasiment). Le double ! Le double, bordel ! LE DOUBLE !

Viennent ensuite deux tables, qui donnent les comparaisons avant 1750 entre fertilité du statut intermédiaire et respectivement statut inférieur et statut supérieur.
Résultats cohérents : les intermédiaires se reproduisent moins que les supérieurs et plus que les inférieurs.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 8:16 
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Lampsaque a écrit :
Lampsaque invente ce qu’il raconte, son texte est truffé de clichés, de poncifs… Ses énoncés, par trop généraux, ne valent rien. D’ailleurs ce qu’il écrit est impossible à prouver


Bonjour Lampsaque,

Justement on ne vous demandait que de prouver ce que vous avancez. Il a fallu que quelqu'un d'autre fasse le boulot, voilà une réponse que vous auriez pu faire.

Or, cette étude trouvée par log confirme l'un des points: la fertilité. Mais pas, comme vous le disiez dans votre post "Je crois que ceci peut être généralisé à tout l’Occident à toutes les époques." Ce n'est pas le cas, ni dans cette étude ni dans les autres. Voilà une généralité dont vous pouviez vous passer. La courbe s'inverse complètement vers 1750. Les deux études suivantes ne vont pas dans le sens de la première.

Ensuite, il reste les autres points:
- vous mélangez les concepts
- la mortalité: la différence riches/pauvres que vous avanciez n'est pas confirmée
- les assertions concernant l'Afghanistan
- les imprécisions sur Gengis Khan, que vous n'avez pas voulu éclaircir malgré une demande, on l'a fait pour vous.
- quand on vous pose la question suivante, ce n'est pas pour vous persécuter:
GustavedeBeaumont a écrit :
Lampsaque a écrit :
Dans l’Islam, les esclaves noirs masculins étaient souvent castrés.

Souvent comment? A quelle période? Dans quelle région?
Il y a des études sur les esclaves en terres d'Islam. Cette pratique n'eut pas cours en tous lieux de l'indonésie au Golfe et au Maghreb... ni en tous temps, et ne concernait pas forcément les esclaves noirs. Il y avait une pratique de castration pour avoir des eunuques dans les harems. Mais 9 castrations sur 10 se terminaient par une septicémie et la mort du castré. Pas économiquement rentable. Un édit y a mis fin. Je vous laisse lire cet article, cherché à votre place, comme d'hab.:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... akt6BZKoy7

Ce qui ne prouve qu'une chose: on prend vos assertions avec plus de sérieux que vous ne prenez les questions, car on passe plus de temps que vous à essayer de trouver des réponses.
- Idem pour le paragraphe sur le Brésil. Cet article sur le sujet donne des réponses très différentes:
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0152573
- enfin, quand vous dites qu'on ne comprend pas ce que vous dites sur l'amélioration de la race, il ne tient qu'à vous d'éclaircir ce paragraphe.

Nous avons hâte.


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 02 Août 2021 8:18, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 8:17 
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GustavedeBeaumont a écrit :

Concernant "l'amélioration de la race", toujours rien. Comme avec la meilleure volonté on n'a pas compris le raisonnement, si Lampsaque souhaite mieux expliquer


Supposons que les belles femmes se marient assez souvent au-dessus de leur position sociale d’origine et que ce soit un peu l’inverse pour les laides. Supposons que la descendance finale des femmes est corrélée avec le niveau social. Alors la population, avec le nombre de générations, embellira.
C’est ce qu’on peut appeler amélioration de la race.
Quarante générations : mille ans. Pour les Européens, trois cents générations depuis le Néolithique - nous ne descendons pas très significativement des chasseurs-cueilleurs européens mais d’envahisseurs néolithisés avant ceux-ci. D’ailleurs, rien ne dit que ce phénomène n’existe pas aussi chez les chasseurs-cueilleurs. Il y a une théorie qui attribue la diffusion des gènes codant les cheveux blonds à une préférence des hommes (de ce lieu et de ce temps) pour les blondes. Elle est juste ou fausse, c’est sans importance ici, mais c’est pour dire que les explications de ce genre ont cours parmi les savants contemporains, même si Goebbels les aurait appréciées. Que Goebbels (ou Staline, d’ailleurs, ou Ramsès XII) aurait apprécié telle ou telle position ne trouve pas qu’elle soit fausse.

Supposons que les hommes résistants aux maladies tendent à avoir des enfants qui montent relativement dans la hiérarchie sociale (leur pères ne sont pas morts quand ils étaient enfants, événement très déclassant), et que ce soit le contraire pour les hommes non résistants aux maladies. Supposons que la résistance aux maladies a une composante génétique. Alors la population, avec le nombre de génération, deviendra plus résistante aux maladies.
Supposons que les hommes robustes montent relativement dans la hiérarchie sociale et qu’inversement…
Supposons que les hommes sobres montent relativement dans la hiérarchie sociale, et qu’inversement… Supposons que la sobriété a aussi, très partiellement peut-être, mais a aussi, une composante génétique… Alors…
Supposons que les hommes actifs, industrieux montent relativement dans la hiérarchie sociale, et qu’inversement…
Supposons qu’il y a une légère tendance à ce que les hommes intelligents… et qu’au contraire, notamment les très peu intelligents, les quasi-demeurés… Alors…


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 8:30 
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A Gustave de Beaumont.

Je crois que j'ai répondu à quasiment toutes vos interrogations...
La différence de mortalité riches/pauvres que je mentionnais est essentiellement une différence de mortalité infantile.
Genghis Khan, ce n'est pas moi qui répond, c'est le premier article.
La castration des esclaves noirs en terre d'Islam arabo-persan, franchement le sujet me ragoûte peu mais enfin ce n'est pas faux. Au XVIIIème siècle, dans les Antilles françaises, les esclaves se reproduisaient très peu : les maîtres préféraient acheter des captifs africains adultes, tellement leur coût était bas. Il y a une thèse de Max Weber sur la non-reproduction des esclaves ruraux dans la Rome antique. Je crois qu'elle est un peu excessive, et vaut surtout pour la Rome très ancienne, mais, enfin, elle n'est pas dénuée de fondement. Que les esclaves se reproduisent normalement a dû être assez exceptionnel.
L'inversion après 1750 est hors de mon sujet. Et l'humanité a vécu essentiellement avant 1750, puis-je le rappeler ?

Je passe à l'examen du deuxième article.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 8:45 
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Pourquoi est-ce que je pense que le premier texte, pour les années 1270 et suivantes, parle des ayant survécu et non pas des nés ?
.1 Pour ces années-là, il n’y a pas du tout, ou pas beaucoup, d’état civil. Les documents, à mon avis, sont plutôt des testaments, ou des infos sur le fait que tel homme avait tant d’enfants (vivants). Par exemple, on sait que Jeanne d’Arc à seize ans avait deux frères et aucune sœur. Mais combien y avait-il eu d’enfants morts en bas âge ? Il est très peu probable qu’il n’y en ait eu aucun.
.2 Je trouve les différentiels de nombre d’enfants entre riches et pauvres tellement impressionnants que j’ai de la peine à croire qu’ils n’intègrent pas cette question.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 8:54 
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Voilà que vous retombez, excusez-moi, dans les poncifs que l'on vous a pourtant indiqués. Une partie de votre argumentaire (la fertilité des riches) a été juste une fois sur trois. Cela ne veut pas dire qu'on doit adhérer à tout argumentaire consistant à construire une théorie qui n'est basée que sur des suppositions multiples (au lieu de commencer par un article par exemple).

- Que diable vient faire l'alcool dans des considérations multiséculaires sur la richesse? Voulez-vous que l'on vous cite de riches alcooliques? Ou des pauvres sobres?
- vous conviendrez que les notions d'embellissement et de beauté ont des critères très subjectifs, et changeants. Quand on sait que certains trouvent le drapeau français laid et celui de la kiegsmarine beau, on n'est pas obligé de suivre sur l'esthétique
- le terme de race est, vous le savez, sujet à caution, pour employer un euphémisme, a fortiori quand vous employez l'expression "améliorer". Que signifie améliorer? Stephen Hawkins, avec son ADN malade et son corps déformé, est-il une déchéance à votre sens?
-
Lampsaque a écrit :
il y a une théorie qui attribue la diffusion des gènes codant les cheveux blonds à une préférence des hommes (de ce lieu et de ce temps) pour les blondes. Elle est juste ou fausse, c’est sans importance ici
Si c'est sans importance, pourquoi le mentionner? Si c'est important, svp donnez une référence. Les brunes comptent pas pour des prunes, et ça fera de la lecture de plage.

-
Lampsaque a écrit :
Supposons que les hommes résistants aux maladies tendent à avoir des enfants qui montent relativement dans la hiérarchie sociale (leur pères ne sont pas morts quand ils étaient enfants, événement très déclassant)

Pourquoi voulez-vous que les pauvres soient pour la plupart orphelins et moins résistants! Où pêchez-vous ces suppositions générales qui vous sont nécessaires? Supposons le contraire: la vie au grand air, l'effort physique, les rigueurs de la nature qui obligent à s'adapter, rendent les paysans plus résistants. Et certains "aristos" comme vous dites, ès "fin de race", ont souffert du manque de mélange de leurs gènes, sans apport nouveau. C'est le mot de Voltaire à un aristocrate: "Je commence mon nom, vous finissez le vôtre". Prouvez le contraire.

-
Lampsaque a écrit :
Voilà un sujet que je n’ai jamais vu traiter.
Parce que vous êtes plus paresseux que log pour chercher. Le sujet a été traité, mais pas dans ces termes, et avec un peu moins de généralisations et un peu plus de rigueur.


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 Sujet du message : Re: De qui descendons-nous ?
Message Publié : 02 Août 2021 9:05 
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Castration des Noirs.

Cela dit, j’ai cherché cinq minutes et je suis tombé sur un texte visiblement écrit par un Noir, Le crime des pays arabo-musulmans à l’égard de l’Afrique Noire, dans lequel je trouve que la castration avait pour but « d’empêcher de faire souche ». Plus loin :
« les Arabes destinaient la plupart des femmes noires aux harems et castraient les hommes comme nous l’avons vu, par des procédés très rudimentaires qui causaient une mortalité considérable. Leurs possibilités de se reproduire étaient ainsi annihilées.
Pour les survivants, tous ceux qui, ayant atteint un certain âge, étaient mis à mort comme bouches inutiles. Ainsi, en dépit des masses énormes de populations importées, seule une minorité de déportés africains, a pu se perpétrer dans le monde musulman. Ce qui explique que les descendants d’esclaves africains ont presque tous disparu sans laisser de traces. Ils sont aujourd’hui presque inexistants en Orient.”

Bon, je laisse à l’auteur la responsabilité de ses affirmations…

http://africultures.com/le-crime-des-pa ... ire-11158/


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