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Message Publié : 05 Août 2021 18:38 
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Suite au sujet ouvert sur Venise, j'élargis la perspective avec ce nouveau sujet.

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Message Publié : 05 Août 2021 18:40 
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Walsingham a écrit :
Singapour fait seulement deux fois la taille de la ville actuelle de Venise (719km2 contre 414), on reste donc dans des tailles similaires (Singapour a aussi gagné de la place sur la mer). La ville compte cependant 5.5 millions d'habitants et a un PIB plus grand ou identique à celui de la Belgique ou la Suisse (qui ont le double de population). La Corée a un PIB bien plus grand mais ils sont 50 millions d'habitant sur un territoire trois fois grand comme la Belgique, on n'est pas vraiment dans le même gabarit (Idem avec Taïwan). Singapour a aussi un des PIB par habitant dans les plus élevé au monde. Cette richesse est en grand partie basée sur le commerce (second port du monde), la finance (4ème place financière du monde) et des usines de pointes (tout comme Venise en son temps).

Niveau militaire, j'ai été vérifier et ils ont a peu prêt le vingtième budget militaire du monde (ils dépensent dans les 4% du PIB), loin devant leur voisins (2.5 fois plus grand que la malaise par exemple). Avec un matériel moderne (des F35B, ...) et une armée entraînée par Tsahal qui se repose aussi sur une conscription large (comme Venise à l'époque, l’entraînement par Tsahal peut être comparé à l'engagement des meilleurs mercenaires existant pour combattre/encadrer/former leur armée). Je doute que quiconque en Asie du sud-est aie envie de les emmerder.

Je maintiens donc ma comparaison de Singapour comme Venise moderne (dans certaines limites bien entendu).

Pour ce qui est de la perception de Venise par Bonaparte, aucune idée par contre. Ce serait effectivement a creusé mais je suis certain que Drouet Cyril pourra vous répondre.

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Message Publié : 05 Août 2021 18:42 
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Pour ma part, j'ai une question : existait-il, après les Croisades, des cités-états insulaires ou côtières, hors Italie, en Méditerranée ?

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Message Publié : 05 Août 2021 18:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pierma a écrit :
Pour ma part, j'ai une question : existait-il, après les Croisades, des cités-états insulaires ou côtières, hors Italie, en Méditerranée ?

Ce qui me vient en tête ce sont les cités corsaires d'Afrique du Nord (Alger, Tunis, Tripoli, et Salé mais sur l'Atlantique), aux XVI-XVIIème siècles.
Mais le lien avec les territoires avoisinants fait que, peut-être, le qualificatif de cité-état ne convient pas.


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Message Publié : 05 Août 2021 19:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je vais commencer par des banalités: la notion de Cité-Etat nous paraît complètement obsolète.
On cite aujourd'hui Singapour, San Marin, le Vatican et pas tellement plus.

Dans l'historiographie, le terme a été façonné par des Allemands à propos de villes de la botte italique gagnées à Rome petit à petit.
Assez naturellement, on a étendu le concept aux cités grecques et aux villes italiennes médiévales.

Il nous semblait que l'ascension des Etats-Nations avaient balayé cette notion pour toujours.

Pour moi, les cités-états ont les mêmes fragilités que nos villes-franches du MO, en pire: elle ne peuvent tirer leur richesse que du commerce ou presque; elles sont dépendantes des approvisionnements de leurs voisins; elles sont vulnérables en cas d'épidémie; elles sont des proies attirantes pour les armées de passage etc.

Mais... mais... chassez le naturel et il revient au galop.
Un citoyen de Venise avait plus en commun avec un burger de Lubeck qu'avec un paysan des Dolomites.
Et en période de paix, la tentation de former des pôles de commerce et de finance qui se donnent les moyens de s'approvisionner ailleurs, revient.

Et là, je vais me permettre de franchir la barrière chronologique, parce que j'ai trouvé cela fascinant, et que c'est les vacances:

en 2016, fort du constat que les Londoniens avaient voté à 60% contre le Brexit et qu'en 2005 les Parisiens avaient voté à 66% pour le traité constitutionnel européen, les maires de Londres et de Paris avaient publié une tribune commune dans la presse européenne, où ils disaient notamment ceci:
"Si le XIXème siècle a été défini par les empires, et le XXème siècle par les Etat-nations, le XXIème siècle est celui des Ville-Mondes[...] face à la léthargie des Etat-Nations et à l'influence des lobbies.

Extraordinaire retour de l'histoire, où des villes puissantes veulent s'affranchir du territoire qui les entoure et des féodaux qui les brident (comprendre: les lobbies), en acceptant le risque de la vulnérabilité.

En ce sens, je pense que l'on peut dire que Gênes, Pise, Venise avaient largement dépassé leur statut de cité-état: leurs possessions territoriales dans tout le bassin méditerranéen sécurisaient leur autosuffisance en matières premières. En parlant de thalassocraties, on illustre bien mieux leur puissance.


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Message Publié : 05 Août 2021 19:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pierma a écrit :
Pour ma part, j'ai une question : existait-il, après les Croisades, des cités-états insulaires ou côtières, hors Italie, en Méditerranée ?
Raguse, qui s'est émancipée de Venise en 1358.
Et j'ajouterai Malte, qui avec ses 300 km² est deux fois plus petit que Singapour, même si l'on a pas l'habitude de qualifier l'île de "cité".


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Message Publié : 05 Août 2021 20:43 
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Vézère a écrit :
Pierma a écrit :
Pour ma part, j'ai une question : existait-il, après les Croisades, des cités-états insulaires ou côtières, hors Italie, en Méditerranée ?
Raguse, qui s'est émancipée de Venise en 1358.

Ah Raguse est intéressante. Elle a eu une longue durée de vie, elle n'a été annexée qu'en 1808.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Raguse
Citer :
Elle s'étendait sur un territoire englobant le sud de la Dalmatie de l'actuelle Croatie.


Citer :
Et j'ajouterai Malte, qui avec ses 300 km² est deux fois plus petit que Singapour, même si l'on a pas l'habitude de qualifier l'île de "cité".

Mais je crois que le statut de Malte a varié, non ? Il me semble qu'elle a appartenu aux Chevaliers Hospitaliers de St Jean, mais j'ai en tête que Napoléon l'avait enlevée aux Anglais au cours de son périple vers l'Egypte ?

En tous cas je ne la vois pas comme une cité vivant du commerce lointain, mais plutôt portée sur la protection des mers ?

Ah, je viens de vérifier, Malte n'était pas anglaise au moment de l'arrivée de Bonaparte. Elle était restée possession de l'Ordre de Saint Jean et avait même soutenu victorieusement en 1564 un siège victorieux contre les Ottomans. (Qu'est-ce qui lui a pris, à Bonaparte ?)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Malte#Chevaliers_de_Saint-Jean_(1530_%C3%A0_1798)

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Message Publié : 05 Août 2021 21:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je suppose que Bonaparte avait une dent contre les cité états. D'abord Venise puis Malte, Dieu sait ce qu'il ferait de Singapour s'il revenait parmi nous :mrgreen:

Plus sérieusement, une rapide recherche semble montré que les cités-états sont un phénomène assez rare. Les exemples donnés (or antiquité) sont toujours les cité états italienne (Florence, Pise, Amalfi, ...) et les ville libres d'empire (Brème, Hambourg, Lübeck, ....) qui avaient une énorme liberté au sein du SERG (elles répondaient directement à l'empereur mais n'étaient donc pas complètement indépendantes).

Wikipedia mentionne néanmoins l'existence de "muangs", des cités-états semi indépendantes dans le sud-est asiatique. Si j'ai bien compris chaque muang/cité-état est indépendantes mais paye tribus à une plus grande muang/cité-état qui elle même paye tribu à une plus grande muang/cité-état et ainsi de suite. Ce serait donc une sorte d'organisation en cité-états. Mais je n'ai pas trouvé beaucoup plus d'information là-dessus.


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Message Publié : 05 Août 2021 22:24 
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Eginhard
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La ville libre de Novgorod de 1136-1478. La Hanse y fonda un comptoir au XIIIe siècle.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 05 Août 2021 22:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Walsingham a écrit :
... les ville libres d'empire (Brème, Hambourg, Lübeck, ....) qui avaient une énorme liberté au sein du SERG (elles répondaient directement à l'empereur mais n'étaient donc pas complètement indépendantes).

Au sein du SERG, il ne faut pas confondre "ville libre" (souvent sous un pouvoir temporel) et ville bénéficiant de l'immédiateté dites "Villes d'Empire", beaucoup plus autonomes.
A la fin du M-Age, les statuts sont à peu près équivalents mais un fond de coutume subsiste et, lors de conflits le statu quo ante reparaît, par exemple nulle obligation de fournir des soldats.
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 05 Août 2021 23:21 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Parmi les cités-état ;
- Monaco, eh oui !
- Hong Kong jusqu'en 1997 si l'on veut
- Dubai dans une certaine mesure

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 06 Août 2021 10:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Dubaï a-t-elle les attributs d'un Etat?
La diplomatie a l'air en effet assez autonome, mais j'ai tout de même l'impression que pour ce qui est de l'armée, de la monnaie, cela se passe au niveau des Emirats.
Je lis au passage que les citoyens de Dubaï doivent faire leur service militaire dans l'armée émiratie et que cette armée a un budget égal à 5.4% du PIB des EAU!!!


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Message Publié : 06 Août 2021 11:10 
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Eginhard
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La ville libre ou République de Cracovie de 1815-1846.

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Message Publié : 06 Août 2021 14:04 
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Localisation : Région Parisienne
Hambourg et Brême furent des villes libres et sont encore deux Länder.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Nov 2021 16:25 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
Walsingham a écrit :
... les ville libres d'empire (Brème, Hambourg, Lübeck, ....) qui avaient une énorme liberté au sein du SERG (elles répondaient directement à l'empereur mais n'étaient donc pas complètement indépendantes).

Au sein du SERG, il ne faut pas confondre "ville libre" (souvent sous un pouvoir temporel) et ville bénéficiant de l'immédiateté dites "Villes d'Empire", beaucoup plus autonomes.
A la fin du M-Age, les statuts sont à peu près équivalents mais un fond de coutume subsiste et, lors de conflits le statu quo ante reparaît, par exemple nulle obligation de fournir des soldats.
*-*

Lübeck a obtenu un privilège impérial de Frédéric Barberousse en 1188, qui accorde à ses consuls des pouvoirs quasi régaliens sans contrepartie quasiment en termes d'obligations envers l'empereur. Et elle se voit totalement délié de toute dépendance envers son voisin le comte d'Holstein ou son ancien seigneur, le duc de Saxe déchu Henri le Lion. Elle ne reçut pour autant le statut de ville d'empire qu'en 1226 par Frédéric II... Je me demande, à part un reversement de certaines amendes, ce qui pouvait limiter la pleine souveraineté de la ville...

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Le passé change parce que nous changeons


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