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Message Publié : 10 Août 2021 12:37 
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Grégoire de Tours
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Pour dire les choses autrement : il y a depuis des années une immense activité scientifique qui vise à éclairer l’histoire de l’humanité en examinant l’Adn des contemporains ou des morts (plus ou moins anciens).
Libre à vous de ne pas en prendre connaissance.
Cette activité scientifique se porte aussi sur les Juifs et leur histoire.
Deux fois libre à vous…


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Message Publié : 10 Août 2021 12:38 
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Lampsaque a écrit :
J'ai un ami et une amie qui sont d'origines européenne avec une arrière-grand-mère ashkenaze. Ils ont envoyé leur Adn a une de ces officines qui vous disent quels sont vos origines. Réponse : 12% juive ashkenaze (ces officines ne font pas dans le demi pourcent).

Et donc: identifiez-vous cet ami comme juif? S'identifie-il comme juif? Les juifs l'identifient-ils comme juif? Tous? Le fait qu'il vous soit difficile de comprendre que de dire quelqu'un a 12% "d'ADN "d'origine juive ashkénaze" est totalement différent de dire cette personne est juive, fait que vous ne pouvez pas faire autre chose que tomber dans des approximations très, très grossières. Vous catégorisez, très bien. Quid des 88% restant? "Libre à vous" aussi de considérer qu'éviter ces approximations serait couper les cheveux en quatre. Ce ne sont pas de cheveux mais des poutres.

(ps. nous ne discutons même pas ici de la méthodologie très contestée ni ne questionnons les douteuses hypothèses de départ de ces officines privées, comme vous dites, qui ne sont pas sans intérêt mais ont chacune leurs catégories, leurs définitions, et leur manière de faire.)


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Message Publié : 10 Août 2021 16:35 
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Depuis quand le judaïsme n'est-il pas, avant toute autre chose, une confession religieuse (en tout cas pas une ethnie) et qui ne peut donc pas se mesurer par l'ADN ?

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 10 Août 2021 17:21 
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Je ne peux qu'approuver ce que vient de dire le duc de Raguse.


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Message Publié : 10 Août 2021 18:04 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Depuis quand le judaïsme n'est-il pas, avant toute autre chose, une confession religieuse (en tout cas pas une ethnie) et qui ne peut donc pas se mesurer par l'ADN ?


Depuis toujours (ou à peu près).

Les Mozabites sont endogames, les Parsis sont endogames, les Yézidis sont endogames. Et personne ne se convertit à leur religion. Donc ce sont à la fois une confession (ou religion) et une population, un peuple.
Eh bien les Juifs ça a été pareil. Depuis au moins la conversion de l'Empire romain au christianisme, à peu près personne ne s'est converti au judaïsme. Donc cette population a été un isolat démographique pendant une cinquantaine de générations. Si bien que on ne peut pas, en regardant l'Adn de Sartre, dire s'il était protestant ou catholique. Mais son "petit camarade", Raymond Aron, oui, il aurait suffi de regarder son Adn pour savoir qu'il était juif (au sens de descendants de Juifs).
Ni plus, ni moins.
Et c'est pour ça que les études sur l'Adn des Juifs fleurissent, tandis que les études sur l'Adn des protestants français, je n'en ai jamais entendu parler...


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Message Publié : 10 Août 2021 18:21 
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Grégoire de Tours
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Je lis aussi les chapitres qui m’intéressent de La société juive à travers l’histoire (4 tomes, 1992-1993), de Shmuel Trigano (dir.), lesquels chapitres à vrai dire sont rares, le livre étant très centré sur la question religieuse-culturelle.
Dans le volume 4 il y a un chapitre d’une cinquantaine de pages intitulé Histoire démographique du peuple juif. (oui, vous avez bien lu, maréchal Marmont, du "peuple" juif)

Le point fondamental est ceci : au Vème/VIème siècle comme en 1700, la population juive mondiale aurait été de 1 million. Entre les deux dates, elle aurait pu avoir son maximum au XIIème siècle, à environ à 1,5 million.
Ensuite, croissance considérable, exceptionnelle.
En 1800 : 2,5 millions.
1900 : 10,6 millions.
1939 : 16,6 millions.
La baisse de la mortalité aurait été plus précoce chez les Juifs que chez leurs voisins.
Dans les pays musulmans, l’expansion démographique juive n’a débuté qu’à la fin du XIXème siècle.
Universalité du mariage, mariages relativement précoces, haute fréquence du remariage suite à veuvage ou divorce, haute fécondité.
« Au tournant du siècle, de larges segments de la population juive, en particulier en Pologne et en Russie, vivaient dans des localités où les Juifs représentaient la majorité de la population locale […] l’influence des normes traditionnelles du groupe juif et des institutions créées en vue de l’application de ces normes tendait à être très intense ».

Et avant, dans l’Antiquité ?
L’auteur pense qu’elle a dû parvenir à son maximum au Ier siècle de notre ère (de « l’ère vulgaire » comme il dit) avec 8 millions, plus probablement 4 à 5 millions dont 1,5 à 2 millions en Palestine.
Il évoque la possibilité qu’il y ait eu des conversions au judaïsme dans la diaspora phénicienne-carthaginoise « avec laquelle les Juifs avaient de nombreuses affinités historiques et culturelles ».

Personnellement, je reste pour le moment sceptique quant à une taille aussi importante de la communauté juive en Palestine. Je reste sceptique aussi quant à une population juive aussi importante. J’aimerais en particulier lire un texte plus récent, et débattant de la question au lieu de se contenter de balancer le ou les chiffres.
En ce qui concerne les conversions, le livre a été écrit avant les études sur l’Adn mais je trouve la suggestion intéressante. En effet, la population phénicienne-carthaginoise avait une origine géographique très voisine de la Palestine – à savoir le Liban. La proximité génétique devait être considérable. Si bien que, quand on trouve une origine proche-orientale ou moyen-orientale dans l’Adn des Juifs, on peut en effet se demander s’il s’agit d’une origine essentiellement hébraïque ou bien d’une origine à chercher chez des convertis géographiquement/génétiquement proches.


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Message Publié : 10 Août 2021 19:25 
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Salluste
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Je vous invite à prendre connaissance des travaux de Shlomo Sand, en particulier son " comment le peuple juif fut inventé", ainsi qu'à prendre des pincettes avec les entreprises qui proposent des analyses ADN.

Cordialement


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Message Publié : 10 Août 2021 19:51 
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Grégoire de Tours
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makno a écrit :
Je vous invite à prendre connaissance des travaux de Shlomo Sand, en particulier son " comment le peuple juif fut inventé", ainsi qu'à prendre des pincettes avec les entreprises qui proposent des analyses ADN.

Cordialement


Merci de l'invitation, mais la vie est trop courte (et la mienne trop avancée) pour que je passe mon temps à lire des auteurs qui affirment que deux et deux font cinq. A les réfuter non plus. A les discuter non plus.
Ouvrez un fil sur Sand si ça vous intéresse. Je n'y irai pas.

Cordialement.


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Message Publié : 10 Août 2021 20:57 
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Pierre de L'Estoile
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La thèse de Shlomo Sand est intéressante et plus intéressantes encore sont les études génétiques qui visent à la réfuter. Par exemple : https://dafina.net/gazette/article/la-g%C3%A9n%C3%A9tique-des-populations-et-le-peuple-juif
La génétique des populations tend à crédibiliser le mythe de la diaspora du peuple juif. Cela étant, il y a évidemment eu des conversions dans un sens comme dans l'autre et des métissages.
Il y a eu des Juifs en Chine : Image


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Message Publié : 10 Août 2021 21:52 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
P 706 Etats-Unis, Géorgie. Cet Etat du sud des E-U, connu pour son racisme, où trois Noirs par semaine subissaient ce supplice [le lynchage].


Il s'agit de l'année 1915. J'ai vérifié. Le pic du lynchage en Géorgie a été 1899 avec 27 cas, soit 2,25 par mois, soit un toutes les deux semaines.
En 1911 19 cas soit environ un toutes les trois semaines. En 1927, 1928 et 1929, zéro. [source : wikipedia français]
Bref, Abitbol s'est trompé, comme je le pensais.
Ca arrive...


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Message Publié : 10 Août 2021 22:06 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
P 707 Ford ira jusque à se rétracter publiquement et à détruire de ses propres mains des stocks entiers de ses publications antijuives.



Il s'agit de 1927.
Je lis sur internet qu'en décembre 1927, suite à une campagne de protestations qui risquait de nuire à sa marque, Ford a supprimé de journal anti-juif qu'il éditait.
Je ne trouve nulle part mention de la destruction "de ses propres mains" de stocks entiers de ses publications.
Sauf si on me prouve le contraire, je n'y crois donc pas. C'est d'ailleurs de peu d'importance.


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Message Publié : 10 Août 2021 22:10 
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Citer :
Cela étant, il y a évidemment eu des conversions dans un sens comme dans l'autre et des métissages.

Effectivement et c'est cela qu'il ne faudrait pas oublier.
Qu'une endogamie poussée sévisse chez les juifs depuis leur mise en minorité dans un bassin méditerranéen chrétien (et encore ce n'est qu'à l'échelle de trois siècles) est un fait, en faire pratiquement une ethnie est autre chose.

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Message Publié : 10 Août 2021 23:42 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Cela étant, il y a évidemment eu des conversions dans un sens comme dans l'autre et des métissages.

Effectivement et c'est cela qu'il ne faudrait pas oublier.
Qu'une endogamie poussée sévisse chez les juifs depuis leur mise en minorité dans un bassin méditerranéen chrétien (et encore ce n'est qu'à l'échelle de trois siècles) est un fait, en faire pratiquement une ethnie est autre chose.


Vous voulez rire, pas depuis trois siècles, depuis environ dix-sept siècles.
Et pas une endogamie poussée : une endogamie radicale.
L'analyse de l'Adn montre que, chez les Juifs, l'origine non-juive a au moins dix-sept siècles.
D'ailleurs, c'est simple à comprendre. Dès que l'Empire romain est devenu chrétien, personne n'a plus eu envie de se faire juif, et les Juifs eux-mêmes n'auraient pas pu admettre une conversion sans se faire accuser de sorcellerie, envoutement, rapt, viol, que sais-je encore ?
Tout au plus, on peut penser à des adultères entre femmes juives et hommes non juifs (adultères qui auraient donné des enfants juifs). Eh bien, il n'y en a pas eu. Quant aux relations illégitimes entre hommes juifs et femmes non juives, il a dû y en avoir, mais elle ne donnaient pas des enfants juifs...
Quant aux conversions, il y en a eu pas mal : des Juifs se sont convertis au christianisme, peut-être à l'islam. Mais les Juifs étaient très peu nombreux par rapport à la population non juive. Pas mal de très peu ça ne fait pas beaucoup. Cela dit, il y a une étude qui par exemple soutient qu'il y a pas mal d'origine juive chez les Espagnols, étude dont le moins que je puisse dire est qu'elle ne m'a pas convaincu.
Cela dit, ce n'est pas notre question. Notre question est : les Juifs ont-ils reçu des apports non juifs depuis dix-sept siècles (l'époque contemporaine exceptée naturellement) ? La réponse est non.
La chose peut vous déplaire, mais depuis quand les faits devraient-ils plaire ?


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Message Publié : 11 Août 2021 2:40 
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Lampsaque a écrit :
De façon pour moi inexplicable, l’auteur ne fait jamais référence aux analyses ADN
Pour rappel, nous poursuivons une digression qui n'a rien à voir avec le livre de M. Abitbol. Lamsaque a tenu à y mêler ses extrapolations de sa conception personnelle de l'ADN. Je ne désespère pas que nous retournions au livre après cette digression.

Lampsaque a écrit :
les Juifs ont-ils reçu des apports non juifs depuis dix-sept siècles (l'époque contemporaine exceptée naturellement) ? La réponse est non.
Vous posez une exception pour la période qui rend bancale votre thèse. C'est précisément à l'époque contemporaine (les deux derniers siècles) que la démographie humaine a le plus progressé, en fait a explosé et que les conversions, l'athéisme et les unions inter-religieuses se sont développées.
Image

Ceci pour bien montrer que votre phrase :
Lampsaque a écrit :
En examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non.
ne peut décidément pas être acceptable aujourd'hui, et que votre exemple (l'ami et l'amie à 12%...) est mal choisi. Vous n'avez d'ailleurs, comme à votre habitude, pas répondu à ma question: quid des 88% autres de votre ami? Si les "12%" d'ascendant ashkénaze font de lui -pour vous et sans nuance- "un juif", les 88% restants comptent-ils pour rien à vos yeux dans l'identité que vous avez décidé de lui assigner? Mathématiquement, toute autre présence supérieure à 12% devrait compter davantage et le désigner prioritairement comme appartenant à un autre "groupe". Entrerait-t-il dans une "histoire du peuple juif" selon vos critères? Dire si quelqu'un "est juif" ou non de cette manière relève de la pensée tribale. Il serait plus judicieux de vous contenter tout simplement des faits sans extrapoler, et dans le cas de votre ami, de dire qu'il partage 12% de son ADN avec des ashkénazes, sans pour autant que cela fasse de lui automatiquement "un juif". Avec tout ce que cela suppose déjà comme réserves levées sur la méthodologie et les conclusions du labo.

La mise en garde de Makno sur ces officines d'analyse est justifiée, ainsi que la recommandation du livre de Sand. Sur ce dernier, je partage l'avis de Barbetorte. J'ai lu il y a trois ans ce livre, qui apporte un angle très intéressant. La réponse de l'article de Dafina.net également, que Barbetorte a mis en lien, ainsi que les réactions à l'article et réfutations dans les commentaires. De l'article, je retiens cette phrase: "Comme nous le précisons, il n’y « ni gènes juifs, ni marqueurs génétiques juifs », encore moins à l’échelle d’un individu."


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Message Publié : 11 Août 2021 7:44 
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Grégoire de Tours
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.1 Le livre d’Abitbol contient une assertion sur la population au temps de l’Empire romain et les conversions.
Je la discute. Il ne s’agit donc pas d’une digression.

.2 Je n’ai pas répondu à votre question parce qu’elle est entièrement à côté de la plaque, pour ne pas dire plus.
En diaspora, la population juive est largement en train de se dissoudre dans la population globale.
Nous sommes sur un site d’Histoire, dois-je vous le rappeler ? Les Juifs actuels dont l’Adn est testé sont des gens qui savent que leurs deux parents étaient des Juifs non convertis, eux-mêmes issus, etc.
On teste leur Adn. Et on voit tout de suite qu’ils n’ont aucun ancêtre non juif avant environ dix-sept siècles (ou à peu près). Et, comme par hasard, ça tombe au moment où l’Empire romain est devenu chrétien et où la condition des « païens » dont les Juifs, est devenue catastrophique, et donc où on peut présumer que les conversions vers le judaïsme sont devenues nulles.

.3 Évoquer la croissance de la population mondiale est un argument peu pertinent… Je dirai même peu malin… Dix fois quelque chose, c’est toujours quelque chose. Dix fois une population qui descend de Louis XIV c’est toujours une population qui descend de Louis XIV. Cent fois des ratons-laveurs, ce sont toujours des ratons-laveurs.

.4 « Il n’y a pas de marqueurs juifs, encore moins à l’échelle d’un individu ».
Cette phrase est une contradiction dans les termes. « Encore moins » ? S’il n’y a pas de marqueurs juifs, comment peut-il y en a voir moins à l’échelle d’un individu ? Zéro moins quelque chose ça fait toujours zéro, que je sache.
Mais à part ça, vous révolutionnez la génétique. Bravo ! Vous allez bientôt recevoir le prix Nobel. Et les dizaines, les centaines d’articles de généticiens écrits sur le sujet depuis des années dont aucun ne soutient vos balivernes, articles chacun signé par une dizaine de personnes, donc les milliers de généticiens qui écrivent articles après articles, on leur mettra un bonnet d’âne…

Vous êtes comme les gens qui niaient la rotation de la Terre après Galilée, comme ceux qui niaient l’évolution des espèces après Lamarck…

.5 À propos de marqueurs, je dirai volontiers que croire en la qualité du livre de Shlomo Sand est un marqueur d’inculture et de rase-motte intellectuel, comme croire en l’astrologie. Évidemment, ce n’est pas infaillible…
Et je vous accorderai volontiers qu’on peut être tout à fait idiot et résolument hostile à son livre…

.6 Sérieusement, vous ne voulez pas apprendre, vous cultiver un peu, vous avez besoin de vous accrocher maladivement à votre fausse science, plus périmée chaque jour ?


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