Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 23:13

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 09 Août 2021 22:56 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
Je viens de lire Histoire des Juifs (2013), de Michel Abitbol, lui-même d’origine juive marocaine et de nationalités marocaine et israélienne.

J’ai trouvé le livre de bon niveau et, pour moi, très instructif.
L’auteur a peu de goût pour les idées générales, il exprime avec discrétion ses opinions et ses émotions. Son regard s’abaisse jusqu’à suivre souvent des individus.
Je n’ai vu pas vu tellement d’erreurs, et celles que j’ai vues étaient souvent tellement visibles qu’elles relevaient presque de la faute de frappe et ne gênaient pas. Exemples : les conquêtes d’Alexandre sont allées jusqu’aux Colonnes d’Hercule, la Prusse au XVIIème siècle comptait vingt millions d’habitants, au XVIIIème siècle le roi Frédéric III de Prusse, la Prusse Orientale après 1918 comprend 24 des 41 millions d’Allemands.
Une relative exception à cela : les deux derniers siècles, où, dans l’histoire politique, il y a visiblement des lacunes qui entraînent quelques maladresses ou bourdes. Exemples : « L’année 1917 se termine par l’armistice de Brest-Litovsk et la proclamation de la fin des combats par les nouvelles autorités bolcheviques. ’’Votant pour la paix avec leurs pieds’’, selon la phrase célèbre de Lénine, les soldats russes reviendront en toute hâte dans leurs villages, par crainte de voir les communistes confisquer leurs terres ». (p 652). Roumanie après 1918 : « la Moldavie et la Valachie, ces deux anciens territoires autrichiens… » (p 492).

Manquent absolument : une carte de la Palestine ancienne (pas si facile que ça de savoir où se trouvent Megiddo ou l’Idumée…).
Un graphe historique de la population juive mondiale estimée (des estimations sont fournies dans le texte, mais dispersées ici et là).
Un graphe historique de la population juive par territoires.

De façon pour moi inexplicable, l’auteur ne fait jamais référence aux analyses ADN, pourtant particulièrement abondantes pour les Juifs (l’auteur écrit ce mot avec une majuscule).

Je me propose de communiquer ici quelques notes prises par moi au fur et à mesure de ma lecture. Évidemment, je n’ai pas forcément noté le plus important, mais le détail que j’ignorai et que j’ai voulu retenir. Je n’ai pas mis de guillemets mais les citations sont littérales ou quasi littérales, à moins que je ne résume.


.Page 14. Le dromadaire a été domestiqué au Moyen-Orient à partir du Xème siècle avant notre ère.
.P16. La Bible utilise le mot « descente » pour évoquer le déplacement vers l’Égypte [comme si les Hébreux mettaient le nord en haut ?]
.P75. Les Esséniens s’interdisaient d’aller à la selle le jour du Shabbat.

.P87. Dans l’Empire romain au temps d’Hérode, les Juifs sont 5 à 8 millions dont 2 à 2,5 millions vivant en Palestine. Les communautés de la diaspora, selon toute vraisemblance, se sont formées à partir d’un premier noyau originaire de Palestine que grossira, au fil du temps, un afflux constant de toutes origines.
[Personnellement, je pense que les analyses ADN montrent que l’auteur se trompe, pour les conversions ; et je pense qu’il se trompe probablement, pour le nombre de Juifs : très peu de conversions, donc beaucoup moins de diaspora, et pas 2 à 2,5 millions d’habitants dans le petit pays aride qu’est la Palestine, encore moins 2 à 2,5 millions de Juifs puisque les non-Juifs y étaient nombreux].

P147 Dans l’Afrique du Nord des premiers temps de l’Islam, les chrétiens sont une population exclusivement citadine, les Juifs sont éparpillés dans les campagnes aussi bien que dans les villes.

P153 Le judaïsme espagnol était arabophone
[Comment concilier cette affirmation avec le fait que les Juifs expulsés d’Espagne ont parlé une langue romane ?
Deux raison je pense :
.1 l’affirmation vaut surtout pour la langue de culture. À part l’hébreu, les Juifs d’Espagne ont surtout écrit en arabe.
.2 Au cours de la Reconquête progressive de l’Espagne par les chrétiens, les Juifs d’Espagne se sont désarabisés et romanisés.]

.P161 Un groupe impressionnant de trois cents rabbins français et anglais s’installe en 1211 à Saint-Jean-d’Acre.

.P162, 164, 166. [Vers l’an mil et après] Il n’est pas rare de voir des marchands juifs s’absenter de longues années de chez eux jusqu’en Inde et au Mozambique. Cargaisons de fromage kasher achetés en Sicile et acheminées à des commanditaires juifs vivant en Inde.
Les Juifs ont pris une part très active dans le commerce transsaharien.

.P171, 172 [Suite aux persécutions musulmanes almohades] le christianisme et le judaïsme ont disparu complètement du Maghreb et d’Andalousie à partir du milieu du XIIème siècle.
Réapparition du judaïsme au Maghreb, dans une condition très chétive, après le règne d’Al-Mamoun (1227-1232).
P173. En Egypte à partir de 1321, interdiction d’utiliser une autre monture que l’âne, avec obligation de tourner la tête vers la queue de l’animal.

P179 Charlemagne permet aux Juifs de posséder des esclaves. Parmi eux beaucoup de captifs slaves des deux sexes, achetés généralement sur le grand marché d’esclaves de Verdun, destinés par leurs propriétaires juifs soit à la revente, soit à leur propre usage domestique, avant d’être convertis assez rapidement au judaïsme.
[Je doute un peu : on ne voit pas ces slaves du IXème siècle ou après dans l’Adn des Juifs].

P180. Il y a un livre juif polémique hostile au Christ Histoire de Jésus (Toldot Yeshu).
P200, 201,202 [monde chrétien] les prêteurs [d’argent] sont aussi occasionnellement des commerçants d’articles d’occasion, de vêtements, d’outils, et même d’objets laissés en gage par des brigands.
P201 Les Juifs ashkenazes – au contraire des Juifs byzantins, espagnols et orientaux – vont être confinés dans une seule activité économique, le prêt d’argent.
Rabbins et femmes sont nombreux à s’y adonner en France sous Saint-Louis.
Cependant les prêteurs juifs avaient l’habitude, du moins en Allemagne, d’emprunter de l’argent à des chrétiens qui, par ce biais, pouvaient contourner la prohibition et toucher un intérêt.

P204 À l’initiative de souverains éclairés comme l’empereur Frédéric II et Alphonse X le Sage, des cercles d’études où se côtoient Juifs, chrétiens et musulmans sont constitués aussi bien à Naples qu’à Tolède.
P210 Accusations de meurtre rituel. Frédéric II convoque une assemblée. Elle n’aboutit à aucun résultat. Il demande alors leur avis à plusieurs convertis versés dans la Loi juive. Conclusions sans appel. Frédéric II promulgue une Bulle d’or lavant de toute accusation de meurtre rituel les Juifs d’Allemagne.

Abraham de Bristol fut jeté en prison en 1210 par le roi pendant une semaine et chaque jour on lui arracha une dent jusqu’à ce qu’il paie la somme exigée.

P233 En 1490, il y aurait eu 600 000 Juifs en Europe, dont 250 000 en Espagne (d’autres disent 150 000 en Espagne au grand maximum), 120 000 en Italie et 80 000 en Allemagne.

P253 En Espagne à la fin du XVème siècle, vraisemblablement autant de convertis que de Juifs restés juifs. Les convertis spécialement nombreux dans les familles riches. Les Juifs : artisans et petits boutiquiers, colporteurs, tanneurs, bourreliers, drapiers, fourreurs, cordonniers, forgerons, maçons, bijoutiers et orfèvres. Faute de choix, ils sont nombreux à s’engager dans le métier de prêteur sur gages.
P254. Un grand nombre de nouveaux chrétiens accèdent rapidement à l’élite financière, culturelle et aristocratique du pays.
P255 Marranes veut dire « porcs ». Appelés aussi alboraycos, du nom de la monture de Mahomet, Al-Burak, qui n’était ni cheval ni mule, ni mâle ni femelle.
Les « judaïsants » tout compte fait ne représentent qu’une minorité seulement des convertis. P272. Pour désigner les juifs, les chrétiens et les musulmans, une expression classique chez les Juifs : Israël, Edom [les chrétiens], Ishmaël [les musulmans].
P283ss Dans la péninsule ibérique, les marranes, persécutés, se marient entre eux. En moins d’un demi-siècle, ils se hissent aux plus échelons les plus élevés de la société portugaise.
Quand, après 1536 bon nombre d’entre eux se décident à quitter le Portugal, tous ne choisissent pas de revenir au judaïsme.
Parmi les marranes : des juifs cachés, des chrétiens sincères, des indécis, et un grand nombre de déistes ou d’athées.
P306 Au Maroc, les expulsés d’Espagne influencent le judaïsme local, et la monogamie deviendra la norme et la bigamie l’exception.
Juifs et musulmans expulsés d’Espagne se retrouvent au Maroc…

P323 Parmi les disciples de Sabbataï Zevi convertis à l’islam mais se mariant entre eux, ceux dirigés à partir de 1700 par Baruchia Russo, incarnant aux yeux de ses disciples Sabbataï Zevi, puis Dieu lui-même. Ils prônent un renversement complet des interdits de la Torah, transformant par exemple l’injonction de la Torah « tu ne commettras point l’adultère » en une exhortation à le pratiquer.
P391 Avatar polonais du sabbatéisme : Jacob Frank (1726-1791). Il se présente comme la réincarnation de Zevi, adopte le patronyme de Frank (qui désigne en yiddish un Sépharade). Conversion apparente au christianisme, mais Frank reconnu comme Messie et Dieu vivant. Il nomme douze apôtres ainsi que douze sœurs qui lui serviront essentiellement de concubines. Culte de la « Dame » d’abord en la personne de son épouse, puis après le décès de celle-ci, par sa fille Eve, incarnation vivante de la Révélation divine.

P327 À Tunis au XVIIIème siècle : colporteurs, orfèvres, tailleurs, ferblantiers, vitriers, teinturiers, bourreliers, cordonniers, charretiers, portefaix, taverniers… mais aussi musiciens, danseuses et… prostituées. Mais aussi fortunes parfois brillantes.

P335 A la Renaissance, au moment du carnaval, de nombreuses villes font courir ensemble Juifs, filles publiques et…ânes.

P336 À Venise au XVIème siècle les marranes reviennent au judaïsme et en quelques années acquièrent une place prépondérante dans la vie économique de la cité.
P340 Le duc de Toscane promet la liberté de culte à Pise et Livourne. Les nouveaux venus à Livourne s’emparent rapidement du trafic maritime de la ville, monopolisent le commerce du corail, celui des tissus de soie et de la laine, la fabrication du savon et du papier.
P344 Bordeaux, 1733. Parfaitement intégrés dans la vie économique de la ville, principalement dans la banque, le courtage et le commerce extérieur.

P354 France, 1784. Une nation qui vit sobrement, [qui ne s’adonne que peu à de rudes travaux physiques], qui ne connaît que peu le libertinage, où l’usage est introduit de se marier très jeune, qui ne va jamais à la guerre, qui regarde le célibat comme une sorte d’infamie, dont les principes religieux mêmes tendent à la multiplication de l’espèce, doit naturellement pulluler prodigieusement.

P413 L’empereur Joseph II. En dix ans de règne il a publié près de 6 000 décrets et 11 000 lois.

P 414. Un million de Juifs à la fin du XVIIème siècle.

P 437. Voltaire. Expurgé dans les éditions récentes du Dictionnaire philosophique, l’article « Juif », d’une trentaine de pages, y est le plus long.

P478 Prusse, 1812. Droits civiques accordés sous conditions parmi lesquelles l’adoption de noms non juifs.

P493 Russie, 1827. Obligation de service militaire pour tous les Juifs âgés de douze à vingt-cinq ans… enrôlés pour une durée de vingt-cinq ans [il y a là une contradiction…].
Alexandre II a supprimé la conscription forcée des adolescents. Il a permis aux catégories « utiles » - riches commerçants, diplômés d’université, artisans « certifiés », médecins et infirmiers – de se fixer en dehors de la Zone de résidence, dans l’ensemble du territoire.
P 606 Si l’on voulait mesurer la vigueur de l’antisémitisme dans un pays, à la quantité des livres et des articles publiés, la palme reviendrait sûrement à la France à la fin du XIXème siècle. [mais ce n’est évidemment qu’un élément de mesure parmi d'autres]

P 672. Février 1919, congrès préparatoire palestinien (chrétiens et musulmans), déclaration : « La Palestine, ou plus exactement la Syrie du Sud, n’est pas le berceau des Juifs qui y vécurent pendant une brève période seulement, alors que les Arabes, qui descendent des Cananéens de la Bible, se trouvent sur place longtemps avant eux ».

P678 Hymne écrit par Jabotinsky [très poétique, je trouve]
Dans le sang et la sueur
Nous créerons une race nouvelle
Intelligente, généreuse et cruelle
[…]
Car seule la boue est silencieuse
Sacrifie ton sang et ton âme
Pour la splendeur cachée
Celle de mourir et de conquérir la montagne

P 706 Etats-Unis, Géorgie. Cet Etat du sud des E-U, connu pour son racisme, où trois Noirs par semaine subissaient ce supplice [le lynchage].
P 707 Ford ira jusque à se rétracter publiquement et à détruire de ses propres mains des stocks entiers de ses publications antijuives.

P 740 Première traduction en arabe de Mein Kampf, réalisée à Tunis par Yunis al-Sib’awi qui en a soigneusement expurgé les passages désobligeants pour les Arabes.

P 743 Allemagne. Pas un seul Juif ne figure parmi la centaine de députés communistes entrés au Parlement en 1932.
P747. Association des anciens combattants juifs du Reich, forte de 35 000 hommes, s’est constituée en 1930, faute de pouvoir faire partie de l’organisation générale des anciens combattants allemands [Je doute. Je crois qu’il n’y avait pas d’association générale des anciens combattants, mais que ceux-ci étaient soit au Stahlhelm (refusant les juifs), soit dans la Reichsbanner].
Le même ostracisme est de rigueur dans les syndicats de salariés [Je doute. Dans certains syndicats de salariés, pas dans ceux d’inspiration socialiste ou communiste]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 9:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Merci pour ces notes de lecture. Quelques questions me viennent. Quand commence-t-il cette "Histoire"?

Lampsaque a écrit :
La Bible utilise le mot « descente » pour évoquer le déplacement vers l’Égypte [comme si les Hébreux mettaient le nord en haut ?]
Sans doute à rapprocher du terme "aliya"(עֲלִיָּה‎) qui signifie la "montée" et qui désigne le fait pour un juif de s'installer en Israël. Cette verticalité désigne-t-elle une échelle de valeur, attribuant à ce territoire un statut "élevé", plus proche d'un "paradis" nécessairement"plus haut" dans leur esprit? https://fr.wikipedia.org/wiki/Alya

Lampsaque a écrit :
.P75. Les Esséniens s’interdisaient d’aller à la selle le jour du Shabbat.
Voilà qui semble peu applicable en pratique, voire dangereux! Ils ne mangeaient rien la veille?

Lampsaque a écrit :
P153 Le judaïsme espagnol était arabophone
Quand? On suppose que cet extrait est pendant la colonisation de l'Andalousie par le califat omeyyade et pas avant ni après? Ce qui serait logique. Les membres des autres religions parlaient-ils une autre langue? L'espagnol est une langue qui a hérité beaucoup de mots de l'arabe.

Lampsaque a écrit :
.P87. Dans l’Empire romain au temps d’Hérode, les Juifs sont 5 à 8 millions dont 2 à 2,5 millions vivant en Palestine. Les communautés de la diaspora, selon toute vraisemblance, se sont formées à partir d’un premier noyau originaire de Palestine que grossira, au fil du temps, un afflux constant de toutes origines.
[Personnellement, je pense que les analyses ADN montrent que l’auteur se trompe.
Quelles analyses ADN? Quel est le rapport?

Lampsaque a écrit :
Je doute un peu : on ne voit pas ces slaves du IXème siècle ou après dans l’Adn des Juifs].
Idem Source? Y a-t-il une étude de "l'ADN des juifs"? Des juifs d'où? De tous les juifs du monde? Quand? Ce serait assez étonnant.

Lampsaque a écrit :
P493 Russie, 1827. Obligation de service militaire pour tous les Juifs âgés de douze à vingt-cinq ans… enrôlés pour une durée de vingt-cinq ans [il y a là une contradiction…].
Où est la contradiction dans cet édit de conscription? Un garçon enrôlé à 12 ans est libéré de ses obligations à 37 ans. Un conscrit enrôlé à 25 ans sort à 50 ans.

Le livre parle-t-il de l'interdiction de certaines professions manuelles au Moyen-Age à partir du Xe siècle, et donc le détournement d'activités agricoles, et la spécialisation de facto vers des activités différentes? Notamment les métiers financiers, dont certains étaient interdits aux chrétiens pendant une période (le prêt bancaire notamment). Les Lombards sont venus après. cf J. Le Goff Le Moyen Age et l'argent.


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 10 Août 2021 10:02, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 10:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
La bibliographie est en anglais, hébreu, français (dans cet ordre). Rien en arabe, soit que l’auteur ne le lise pas, soit qu’il n’y ait rien trouvé d’intéressant. Les titres des livres hébreux sont donnés en anglais avec mention « (en hébreu) ».

P 136. « Les Falashas, ’’chassés’’ en tant que Juifs, de la société amharique copte alors que tout donne à penser qu’ils n’étaient pas moins chrétiens que leurs adversaires. Ce ’’mode’’ d’exclusion était très répandu à l’époque à l’égard de communautés chrétiennes » reconnaissant moins que d’autres la nature divine du Christ.

P 485 Le philosophe Moses (Moïse) Mendelssohn (1729-1786) [Dans Ulysse, de Joyce, je cite de mémoire, « …tous trois si grands que de Moïse (d’Égypte) jusqu’à Moïse (Mendelssohn) personne ne fut aussi grand que Moïse (Maïmonide) »]. Ses quatre enfants se sont convertis, dont le père du compositeur Félix Mendelssohn-Bartholdy [celui « qui n’a cessé d’être le fils de son père que pour être le père de son fils », selon son propre bon mot].


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 10:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Lampsaque a écrit :
P 136. « Les Falashas, ’’chassés’’ en tant que Juifs, de la société amharique copte alors que tout donne à penser qu’ils n’étaient pas moins chrétiens que leurs adversaires. Ce ’’mode’’ d’exclusion était très répandu à l’époque à l’égard de communautés chrétiennes » reconnaissant moins que d’autres la nature divine du Christ.

Voilà entre autres pourquoi il me semblerait aussi vain de tenter de trouver un "ADN" juif qu'un ADN chrétien, y compris sur les ossements de la région et de l'époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 10:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
GustavedeBeaumont a écrit :

Lampsaque a écrit :
La Bible utilise le mot « descente » pour évoquer le déplacement vers l’Égypte [comme si les Hébreux mettaient le nord en haut ?]
Sans doute à rapprocher du terme "aliya"(עֲלִיָּה‎) qui signifie la "montée" et qui désigne le fait pour un juif de s'installer en Israël. Cette verticalité désigne-t-elle une échelle de valeur, attribuant à ce territoire un statut "élevé", plus proche d'un "paradis" nécessairement"plus haut" dans leur esprit? https://fr.wikipedia.org/wiki/Alya

Possible. A vérifier.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 10:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
GustavedeBeaumont a écrit :

Lampsaque a écrit :
Dans l’Empire romain au temps d’Hérode, les Juifs sont 5 à 8 millions dont 2 à 2,5 millions vivant en Palestine. Les communautés de la diaspora, selon toute vraisemblance, se sont formées à partir d’un premier noyau originaire de Palestine que grossira, au fil du temps, un afflux constant de toutes origines.
[Personnellement, je pense que les analyses ADN montrent que l’auteur se trompe.
Quelles analyses ADN? Quel est le rapport?


Tout ça est ultra connu. Documentez vous un peu. L'info surabonde sur internet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 10:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
GustavedeBeaumont a écrit :
Lampsaque a écrit :
P 136. « Les Falashas, ’’chassés’’ en tant que Juifs, de la société amharique copte alors que tout donne à penser qu’ils n’étaient pas moins chrétiens que leurs adversaires. Ce ’’mode’’ d’exclusion était très répandu à l’époque à l’égard de communautés chrétiennes » reconnaissant moins que d’autres la nature divine du Christ.

Voilà entre autres pourquoi il me semblerait aussi vain de tenter de trouver un "ADN" juif qu'un ADN chrétien, y compris sur les ossements de la région et de l'époque.


Vous vous trompez radicalement sur l'Adn. En examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non. Documentez vous un minimum avant de parler.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 10:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
GustavedeBeaumont a écrit :
Quelques questions me viennent. Quand commence-t-il cette "Histoire"?


Si le livre s'appelle Histoire des Juifs, vous pouvez deviner quand elle commence... Elle commence avec Abraham.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 10:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Lampsaque a écrit :
Si le livre s'appelle Histoire des Juifs, vous pouvez deviner quand elle commence... Elle commence avec Abraham.
Lampsaque, nous ne sommes ni à l'église ni dans une yeshiva et le prophète Abraham n'est pas considéré un personnage historique daté à moins d'adhérer au récit de la Bible et le lire comme un livre d'histoire. Les archéologues et historiens spécialisés ont abandonné l'idée qu'Abraham, Isaac et Jacob aient une quelconque réalité historique (cf William Dever, What Did the Biblical Writers Know and When Did They Know It? 2001). Si on demande "quand", en histoire, on demande une référence datée. Je comprends que vous ne savez pas me dire à quelle période Abitbol commence son histoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 10:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Lampsaque a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Quelles analyses ADN? Quel est le rapport?

Tout ça est ultra connu. Documentez vous un peu. L'info surabonde sur internet.
Donc il vous serait très facile de m'orienter vers une source, svp. Ce qui abonde sur internet est surtout la désinformation et les sources peu fiables. Je serai vraiment intéressé par une source que vous considérez comme fiable.
Lampsaque a écrit :
En examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non. Documentez vous un minimum avant de parler.
Même question que la précédente. Je me suis renseigné. Je n'ai pas trouvé de site sérieux qui propose de deviner la religion de quelqu'un à partir de son ADN. Désolé, j'élimine les sites considérant qu'il y a une "race" juive, donc se référant soit au National-Socialisme de près ou de loin, et les sites religieux et/ou sionistes. Même en considérant les pratiques coutumières qui ont ralenti les mariages inter-religieux pendant des siècles (considérablement remis en cause à partir de la période contemporaine), il n'y a pas un peuple juif mais des peuples juifs, comme il y a des peuples musulmans, chrétiens, etc. Donc, je me permets de réitérer une question à laquelle il vous est très simple de répondre: pouvez-vous proposer une source?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 11:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
GustavedeBeaumont a écrit :
Lampsaque a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Quelles analyses ADN? Quel est le rapport?

Tout ça est ultra connu. Documentez vous un peu. L'info surabonde sur internet.
Donc il vous serait très facile de m'orienter vers une source, svp. Ce qui abonde sur internet est surtout la désinformation et les sources peu fiables. Je serai vraiment intéressé par une source que vous considérez comme fiable.
Lampsaque a écrit :
En examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non. Documentez vous un minimum avant de parler.
Même question que la précédente. Je me suis renseigné. Je n'ai pas trouvé de site sérieux qui propose de deviner la religion de quelqu'un à partir de son ADN. Désolé, j'élimine les sites considérant qu'il y a une "race" juive, donc se référant soit au National-Socialisme de près ou de loin, et les sites religieux et/ou sionistes. Même en considérant les pratiques coutumières qui ont ralenti les mariages inter-religieux pendant des siècles (considérablement remis en cause à partir de la période contemporaine), il n'y a pas un peuple juif mais des peuples juifs, comme il y a des peuples musulmans, chrétiens, etc. Donc, je me permets de réitérer une question à laquelle il vous est très simple de répondre: pouvez-vous proposer une source?


Tout ça est tellement connu que je ne sais plus d'où je le connais. Sur wikipedia anglais, vous avez certainement des tas de trucs. Sur wikipedia français je pense aussi. Ces articles vous renvoient à des articles scientifiques. Comme livres, je crois que j'ai surtout lu en anglais.
Cherchez et vous trouverez (Matthieu).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 11:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Bref. Comme d'habitude, tout cela est très connu de vous et universellement accepté par vous. Donc les autres sont priés de vous suivre. Je comprends que la démarche de suspendre son jugement et de vouloir consulter des sources par soi-même vous semble étrange, mais elle a ses avantages.

Concernant ma question très simple sur "quand démarre le livre?", Simon Schama commence son histoire en 1000 BC, Paul Johnson en 2000 BC. Vous voyez que tous les auteurs ne décident pas de commencer leur ouvrage pas au même moment, et qu'il y a de la marge.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 11:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
1 Abitbol ne date pas. Il commence son livre en disant : voilà ce que dit la Bible, et c'est légendaire. Il commence à dater quand on a des sources égyptiennes, du côté de 1500 av JC.

2 Sur wiki, vous tapez ADN juifs, vous tombez sur "Etudes génétiques sur les juifs", qui fait pas mal de pages.
Il faut vraiment que je vous prenne par la main pas à pas ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 11:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
1. Merci. Etait-ce si difficile?

2. Idem. Et là nous voyons à quel point vous simplifiez très grossièrement ce que disent les études. Aucune étude mentionnée ne dit que "en examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non"! Ce que les études mentionnées là disent est qu'en examinant l'ADN de quelqu'un on peut déterminer s'il a des ancêtres communs avec des personnes identifiées comme juives. C'est une tout autre proposition. Je suppose que M. Abitbol prend soin de définir son sujet en introduction et qu'il ne parle pas, lui, d'ADN.

2.1. Votre proposition pose d'abord et avant tout la question de la définition, qui devrait être votre première priorité, et qui est loin d'être une formalité: comment définissez-vous le terme juif? Avant que vous ne tentiez de répondre, sachez qu'elle est débattue depuis quelques centaines d'années sans réponse définitive. Il faut au moins mentionner ce problème. Je vous invite à lire Aron et Sartre, mais aussi les historiens.

2.2. Ensuite, avoir des origines ancestrales communes fait-elle de vous un juif? Un certain nombre de personnes le croient. Les nazis le croyaient. Certains sionistes le croient. Si je vous suis bien, vous le considérez aussi. D'autres, juifs et non-juifs refusent catégoriquement cette notion. Avoir un arrière-arrière-arrière grand-père juif ne fait pas de vous un juif, ni pour la plupart des non-juifs, ni même pour les juifs les plus religieux pour qui l'ascendence est maternelle uniquement. Pourtant, l'ADN en commun est bien là. La matrilinéarité est codifiée dans le Talmud, mais évidemment contestée.

2.3 L'article de wikipedia est très clair: non seulement il fait la distinction entre les études concernant les différents peuples juifs: les Ashkénazes, les Sépharades, les juifs kurdes, les juifs du Yemen, les juifs d'Ethiopie, etc. Mais il fait aussi la distinction entre la linéarité paternelle et la linéarité maternelle.

Bref. Essayer d'être un peu plus précis n'est pas un mal, et vous éviterait d'asséner des généralités aussi énormes que "en examinant l'Adn, on peut dire si quelqu'un est juif ou non" .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2021 12:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
Vous coupez les cheveux en quatre ou délirez.

.1 J'ai un ami et une amie qui sont d'origines européenne avec une arrière-grand-mère ashkenaze. Ils ont envoyé leur Adn a une de ces officines qui vous disent quels sont vos origines. Réponse : 12% juive ashkenaze (ces officines ne font pas dans le demi pourcent).

.2 Libre à vous de ne pas vous instruire. Le sujet est pourtant passionnant.

.3 A part ça, ce n'est pas la question de l'Adn de tel ou tel individu que je soulevais.
Dans quelle mesure les Juifs descendent-ils des Hébreux ? Dans quelle mesure descendent-ils de Moyen-Orientaux convertis, et convertis à quelles époques ? Dans quelle mesure descendent-ils de Méditerranéens convertis, et convertis à quelles époques ? Dans quelle mesure descendent-ils d'Italiens, et convertis à quelles époques, et hommes ou bien femmes ?
Et ceci pas pour les Juifs en général, mais pour chaque communauté.
C'est çela à quoi les études génétiques contribuent à répondre depuis des années et des années.

Et le premier mot de la réponse est : Les Juifs, quelle que soit leur origine (sépharade, ashkenaze, misrahi) descendent très significativement de Moyen-Orientaux.
La réponse ensuite, se développe sur des pages et des pages, etc.
Avec un mot subséquent que je trouve particulièrement significatif : Les Cohen descendent très significativement en lignée masculine d'une origine commune au MO remontant à 1500 avant notre ère[/i], c'est-à-dire contemporaine de l'époque où l'on croit qu'a vécu Moïse (et Aaron). [je cite de mémoire, j'ai lu ça il y a longtemps].
Un énième mot : Les Falashas ne sont pas juifs.

.4 Mais encore une fois, libre à vous de rester dans l'ignorance et d'y trouver le bonheur. Beati pauperi spiritu.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB