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Message Publié : 20 Sep 2021 19:34 
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.1° Ça embrasse un horizon bien plus limité que celui de Scheidel, mais je me rappelle Jean Fourastié comparant l’échelle des salaires dans l’armée française au début du XIXème et à l’époque contemporaine : la réduction survenue était immense.
C’est lacunaire mais je me rappelle la différence entre la rétribution prévue pour Colomb (la seigneurie héréditaire sur toute terre conquise) et celle prévue pour ses marins (qui étaient quatre-vingt-dix : si on avait donné un grade militaire à Colomb il aurait été quoi ? Trois ou quatre galons ?) : là aussi l’écart était immense.
Qu’avec le développement économique se mettent en place de très grandes fortunes est une chose. Bill Gates est plus riche que ne l’était Néron. Que le coefficient de Gini augmente avec le développement, cela m’étonne beaucoup.

.2° Pour prendre le cas de l’Occident, c’est un fait que, disons depuis trois mille ans l’égalité civique ou statutaire a énormément progressé.
L’esclavage s’est beaucoup humanisé au cours de l’histoire romaine, finalement il a disparu, finalement le servage a disparu lui aussi, puis nous sommes devenus tous des égaux civiques.
Il serait étonnant qu’à cette égalité croissante des conditions ait correspondu une inégalité croissante des revenus et des fortunes.

.3° Je me rappelle ce texte de l’Égypte antique où se manifeste ce cri indigné : « Le pauvre accède à l’immortalité de l’âme ! ». Selon Scheidel ce pauvre - ou ses aïeux qui trimaient à construire le tombeau du pharaon – vivait dans une société économiquement plus égalitaire que celle de l’Occident contemporain. J’ai du mal à le croire…


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Message Publié : 20 Sep 2021 20:26 
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Grégoire de Tours
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Je ne crois pas que ce soit la thèse de Scheidel puisque celui-ci identifie justement les périodes où les inégalités diminuent (guerres, épidémies, etc).
Or, entre votre pauvre Egyptien et aujourd'hui, l'Egypte en a subi, des guerres, des famines, des révolutions...


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Message Publié : 21 Sep 2021 15:54 
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Pierre de L'Estoile
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Ce sujet est passionnant. Mais je pense que le simple écart de richesse n'est pas le meilleur indicateur.

D'abord, il convient de vérifier que les classes supérieures - en utilisant une terminologie marxiste qui convient à ce genre de sujet, ont tendance à accumuler les richessses. Dans l'Antiquité, cela se traduit par la concentration de métaux précieux dans les temples et les palais. J'avais lu chez Pierre Chaunu ou Grousset que les invasions barbares (y compris les Grecs d'Alexandre dans l'empire perse) avaient remis par leurs pillages, remis en circulation des capitaux inutilisés. Comme quoi, le ruissellement fonctionne mieux à coups de hache !

Ensuite, si les classes aisées concentrent la richesse, c'est surtout qu'elles prêtent leur argent aux classes inférieures. Cela me rappele David Graeber et sa Dette, 5000 ans d'histoire où il décrit le mécanisme du prêt comme consubstanciel à toute activité économique, et il décrit l'histoire comme une suite d'accumuluation de dettes, suivies par des révoltes ponctuées par des annulations. En effet, les dettes privées fonctionnent comme une spirale, puisque les pauvres sont dépendants des bouleversement climatiques et politiques qui peuvent à tout moment détruire leur capacité de remboursement et les forcer à s'endetter encore plus.

Ce squi nous amène à qui s'endette. Ce ne sont pas forcément les classes les plus pauvres (vagabonds, esclaves) qui sont en marge des circuits économiques. Ce sont d'abord celles qui possèdent un capital minimum, même si ce capital n'est aue le droit de labourer le champ d'un autre. La révolte survient donc lorsque ces classes moyennes (au sens très larges) se voient menacées de déclassement, précisément parce qu'en contractant des dettes, elles encourent le risque de perdre le peu qu'elles ont (expulsion, prison pour dette, esclavage pour dette).

Le problème de l'écart de richesse viendrait donc surtout quand les classes intermédiaires ne voient aucune perspectives de s'élever mais se sentent attirées vers le bas. Cela réduit à néant la crédibilité du régime qui doit à minima fournir protection et stabilité.

Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 21 Sep 2021 17:53 
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Nebuchadnezar a écrit :
. J'avais lu chez Pierre Chaunu ou Grousset que les invasions barbares (y compris les Grecs d'Alexandre dans l'empire perse) avaient remis par leurs pillages, remis en circulation des capitaux inutilisés. Comme quoi, le ruissellement fonctionne mieux à coups de hache !



Le phénomène a aussi été avancé pour les Vikings.

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Message Publié : 22 Sep 2021 5:49 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Le phénomène a aussi été avancé pour les Vikings
Tout-à-fait !
Et il est intéressant de voir que leur modèle de société dans lequel l'élite a un rôle redistributeur assumé : le chef est le seugneur des anneaux qui redistribue le butin à son entourage, sous peine d'être remplacé, a servi de modèle à la féodalité naissante, ou un chef local dispose de pouvoir étendus en échangeant ses richesses contre des serments de fidélité.

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Message Publié : 22 Sep 2021 8:13 
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Il existe aussi dans la Rome Antique et dans de nombreuses civilisations antiques sous le nom d'évergétismes. On connait plusieurs familles qui ont fini par décliner à forces de dépenses somptueuses dans la courses aux honneurs.

Citer :
Dans sa définition originale, l’évergétisme consiste, pour les notables, à faire profiter la collectivité de leurs richesses, d'abord par l'embellissement de leur ville (construction de monuments, érection de statues), ensuite par les divertissements offerts (organisation de spectacles et jeux), les bienfaits (distribution d'argent, de cadeaux ou de terres) et la distribution d’aliments (huile, vin) à la plèbe. Ces libéralités complètent le clientélisme, lien individuel et personnel entre le notable et les individus.


Et c'est en période de crise, donc au moment où on devrait voir augmenter la redistribution des biens selon la théorie qui nous est présentée, que cette pratique disparait.

Citer :
Fin de l'évergétisme

À partir du IIIe siècle et de plus en plus lors des siècles suivants, les tensions économiques rendent l'évergétisme plus difficile à pratiquer. Les constructions de monuments se raréfient, les coûteuses entrées en fonction des magistrats commencent à éloigner les candidats. Un exemple de cette crise est l'arc de Constantin essentiellement constitué de réemplois.

L'évergétisme se tarira en Occident avec la disparition de l'Empire romain d'Occident. Dans l'Empire d'Orient, les Églises rempliront aussi le rôle social des évergètes.

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Message Publié : 23 Sep 2021 8:31 
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Narduccio a écrit :
Il existe aussi dans la Rome Antique et dans de nombreuses civilisations antiques sous le nom d'évergétismes. [...]
Et c'est en période de crise, donc au moment où on devrait voir augmenter la redistribution des biens selon la théorie qui nous est présentée, que cette pratique disparait.
Exemple très intéressant ! Effectivement, lorsque les mécanismes de redistribution se grippent, les classes les plus fortunées perdent leur légitimité et on se dit que la masse du peuple va finir par se tourner vers d'autres gouvernants, même si ce sont des dominateurs étrangers.

Dans les sociétés arabo-musulmanes, il y a aussi - en plus du pillage et de la libéralité du chef de tribu - l'institution du waqf, la fondation religieuse qui permet à un riche de financer un service public (caravanseraill...) avec les produits d'une activité productive (champs...).

Dans les sociétés chrétiennes, j'ai l'impression que la redistribution en dehors de la libéralité féodale, est plus diffuse, puisque les riches lèguent à l'Eglise, qui peut ensuite assurer un certain nombre de services publics : hôpital, accueil des voyageurs, administration, et bien entendu liaison avec l'au-delà.

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Message Publié : 23 Sep 2021 9:54 
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Nebuchadnezar a écrit :
Dans les sociétés chrétiennes, j'ai l'impression que la redistribution en dehors de la libéralité féodale, est plus diffuse, puisque les riches lèguent à l’Église, qui peut ensuite assurer un certain nombre de services publics : hôpital, accueil des voyageurs, administration, et bien entendu liaison avec l'au-delà.


Les riches font 2 types de "legs" à l’Église. Premièrement, il y a les legs aux croyants de la société : les riches participent à l'édification, la décoration des lieux de cultes qui vont servir à tous. Et aussi à développer certains services. Mais, quand les riches lèguent aux monastères, c'est souvent pour assurer le salut de leurs âmes en rétribuant des moines pour qu'ils prient pour leurs morts.

Non seulement la finalité n'est pas la même, mais le mode de redistribution est différent. Dans le premier cas, on va faire travailler des artisans locaux ou pas, et on emploi des matériaux qu'il va falloir extraire ou mettre en œuvre. Dans le second, l'argent et les terres redistribuées doivent servir à la vie quotidienne des moines ou des moniales qui seront ainsi libre de prier pour l'âme des défunts. C'est la mise en valeur des terres concédées qui vont finir par donner les moyens aux monastères de se construire des monuments luxueux ou de mettre en place des pèlerinages.

Le premier mode est proche de l'évergétisme, on donne publiquement de manière à être nommés et à montrer qu'on est un membre influent de la communauté.

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Message Publié : 23 Sep 2021 16:36 
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Narduccio a écrit :
Non seulement la finalité n'est pas la même, mais le mode de redistribution est différent. Dans le premier cas, on va faire travailler des artisans locaux ou pas, et on emploi des matériaux qu'il va falloir extraire ou mettre en œuvre. Dans le second, l'argent et les terres redistribuées doivent servir à la vie quotidienne des moines ou des moniales qui seront ainsi libre de prier pour l'âme des défunts. C'est la mise en valeur des terres concédées qui vont finir par donner les moyens aux monastères de se construire des monuments luxueux ou de mettre en place des pèlerinages.

Le premier mode est proche de l'évergétisme, on donne publiquement de manière à être nommés et à montrer qu'on est un membre influent de la communauté.
Tout-à-fait, d'autant plus que dans le premier mode, cela peut concerner des oeuvres caritatives : en plus des hôpitaux, cela peut être le rachat des prisonniers des barbaresques -la rescate - ou l'organisation de la logistique des croisades dans le cas des dons au Temple - ce qui était bien vu comme un service public au Moyen Age... , ou la construction de ponts, comme l'Ordre des Frères Pontifes, que je viens de découvrir.

Dans le cas de dons à une église ou une cathédrale, la rétribution était d'être enterré dedans, avec sa stèle pour rappeler aux passants la piété et la générosité du donateur.

On voit qu'effectivement, la frontière peut être mince entre les capitaux qui sont redistribués et ceux qui demeurent finalement dans les milieux aisés, car les messes donnés à la mémoire d'un défunt ne nourrissent que les officiants - et à la rigueur les fabricants de cierges lol

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Message Publié : 24 Sep 2021 2:04 
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Thucydide
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supertomate a écrit :
Encore une fois, il faut se méfier (trés beaucoup dans ce cas là) des chiffres. Des remarques ont déja été faites mais je voudrais en ajouter une qui me parait importante (je me répète mais je n'ai pas réussi à retrouver le message où j'en parlais déja).

Comparer les inégalités de patrimoine ou de revenus dans des sociétés trés différentes me parait difficile - pour ne pas dire faux - avec la méthodologie sus-citée.

Si je gagne 10 schtroumpfs par semaine et que cela suffit à me maintenir en vie mais que j'ai toujours faim, celui qui gagne 1,5 fois plus que moi (15 schtroumpfs / semaine) est beaucoup, beaucoup plus riche: il mange à satiété tandis que j'ai faim.

Si je gagne 100 schtroumpfs / semaine, je n'ai pas faim, je n'ai pas froid, je peux m'acheter des brioches et du saucisson et consacrer une part de mes revenus pour des loisirs.
Celui qui gagne 1 000 000 fois plus que moi (100 000 000 schtroumpfs / semaine) pourra, en plus de ce que j'ai, se payer des yachts et des Van Gogh.

1er cas: l'un gagne 1.5 fois plus que l'autre et passe de la disette à la satiété.
2 è cas: l'un gagne 1 000 000 de fois plus que l'autre et passe de reproduction de tableaux de Van Gogh aux originaux.

Il me semble que le premier cas est plus inégalitaire que le second.
C'est l'utilité marginale des revenus qui baisse quand ceux-ci augmentent...


Le problème de l'inégalité est parfaitement résumé ici. C'est un soucis lorsque certains gaspillent leur argent en achetant des yachts et des Van Gogh pendant que d'autres ont toujours faim.

Mais l'inégalité cesse d'être un vrai problème si tout le monde mange à sa faim. Or c'est un peu ce qu'on commence à entrevoir aujourd'hui. Il n'y a jamais eu autant de milliardaires en dollars et pourtant la pauvreté dans le monde n'a fait quasiment que diminuer depuis 50 ans https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SI.POV.DDAY. Bien sûr il y en a toujours trop, beaucoup trop mais la question est : est-ce que diminuer les inégalités va vraiment permettre d'accélérer la diminution de la pauvreté, déjà en cours? Et à quel "prix"?


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Message Publié : 24 Sep 2021 13:04 
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Thucydide
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Dindonneau a écrit :
Mais l'inégalité cesse d'être un vrai problème si tout le monde mange à sa faim.


Je ne partage pas votre optimisme. L'histoire nous montre qu'un fort taux d'inégalités est source de tensions politiques, et fragilise à terme les sociétés.

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Message Publié : 25 Sep 2021 14:56 
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Bequelune a écrit :
Je ne partage pas votre optimisme. L'histoire nous montre qu'un fort taux d'inégalités est source de tensions politiques, et fragilise à terme les sociétés.
Nous vivons peut-être la première période de l’histoire où il est possible de nourrir toute la population. Le seul autre exemple à beaucoup plus petite échelle serait la population pauvre de Rome qui bénéficiait de l'annone, la distribution gratuite de pain.
En revanche, des inégalités trop fortes pèsent sur les économies et sont facteurs de problèmes sociaux : d'une part, les capitaux immobilisés par les 'riches' ne sont pas réinjectés dans l'économie et pèsent sur les systèmes de distribution. D'autre part, les 'riches' sont influents et peuvent obtenir une politique contraire aux intérêts des 'pauvres' : ouverture des frontières (libéralisme anglais au xixe siècle), politique foncière...
En France au début du xxe siècle, on parlait du pouvoir des 200 familles.

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Message Publié : 26 Sep 2021 9:39 
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Nebuchadnezar a écrit :
En France au début du xxe siècle, on parlait du pouvoir des 200 familles.


C'était quand même très connoté politiquement.

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Message Publié : 26 Sep 2021 15:48 
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'était quand même très connoté politiquement.
Effectivement, mais que ceux qui tenaient un tel discours ait eu une audience est tout de même révélateur de tensions, les hauts revenus étant accusés de confisquer le pouvoir en détournant la démocratie. Et on sait que ça dérivera encore en racontant que la finance internationale est tenue par une certaine ethnie cosmopolite... >:)

Dans le même ordre d'idée, il y a la réponse de Charles Ervin Wilson à son audition pour devenir Secrétaire d'Etat à la Défense en 1953, alors qu'il était PDG de General Motors : "Ce qui est bon pour General Motors est bon pour le pays !"

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Message Publié : 28 Sep 2021 17:39 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
. J'avais lu chez Pierre Chaunu ou Grousset que les invasions barbares (y compris les Grecs d'Alexandre dans l'empire perse) avaient remis par leurs pillages, remis en circulation des capitaux inutilisés. Comme quoi, le ruissellement fonctionne mieux à coups de hache !



Le phénomène a aussi été avancé pour les Vikings.


Dans ces cas (Alexandre, les vikings, les arabes) il y a une remise en circulation des richesses par la force brutale qui est couplée à un phenomène de "mondialisation" avec un essort commercial qui prend en charge ce flux de richesse. Les periodes qui suivent, période hellénistique, empire arabe et révolution de l'an mill, sont plutôt considéré comme étant à forte croissance sur le plan culturel. Mais il y a d'autres periodes de mondialisation sans violence préalable : au 16eme siecle et au 19 eme siecle.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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