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Message Publié : 08 Nov 2019 9:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour chers passionnautes !

Je suis tombé ce matin sur une évolution qui m'a stupéfait !
La bourse de Paris a baissé dans les années 1960 !
D'après le site https://france-inflation.com/graph_cac40.php qui présente les travaux de la thèse de David Le Bris, l'indice CAC 40 qui a été reconstitué par ses soins était plus faible en 1969 qu'en 1960.
Regardez donc !
Image

On observe bien qu'en 1970 l'indice est plus faible qu'en 1960, alors que pourtant à l'époque ;
- La croissance battait tous les records (5% par an)
- Il y avait un gouvernement de droite sensé être favorable aux capitalistes avec même un premier ministre puis président, Georges Pompidou, ancien banquier de chez Rothschild.
- Il y a eu à la fin des années 1960 les premières OPA hostiles sensées dynamiser le marché .

Quelles sont les explications que les économistes et les historiens donnent à cette évolution de la bourse de Paris ?
Des modifications dans la fiscalité peut-être ?

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Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Proverbe Albanais


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Message Publié : 08 Nov 2019 9:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Bof, la causalité entre croissance et valeur du CAC est déjà largement discutable aujourd'hui, alors sur des constructions rétroactives de plusieurs décennies... :rool:
Si la différence entre 1970 et 1960 vous interpelle, que dire de la valeur de 1943 quatre fois supérieure à celle de 1940???

Ce M. Le Bris a certainement fait une très belle thèse, qui a montré à ses juges sa maîtrise des concepts théorique, mais cela reste de la construction intellectuelle pure, je ne pense pas qu'il y ait de conclusion à en tirer.

Rien que recomposer le CAC dans le passé est une gageure. Le CAC est très dynamique, il y a plusieurs entrées et sorties par an dans sa composition (c'est pour cela que normalement il sur-performe le reste du marché: les traînards passent en deuxième division, remplacés par d'autres).
Alors je ne parle même pas de valoriser cette liste, si tant est que l'on a réussi à se mettre d'accord sur sa composition.


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Message Publié : 08 Nov 2019 10:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Vu que la pente débute en 1962, il y a peut-être un lien avec le krach de 1962.


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Message Publié : 08 Nov 2019 10:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
que dire de la valeur de 1943 quatre fois supérieure à celle de 1940?


Cela est peut-être du au fait que en 1943 il y avait une forte inflation et que les épargnants se sont précipités sur la bourse, qui est un refuge en cas d'inflation (à la différence des obligations) ??

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Message Publié : 08 Nov 2019 11:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
La composition du Cac40 a changé.

Les grosses entreprises de sidérurgie et de textile devaient sûrement faire partie du Cac40 à l'époque, mais c'était des industries en déclin.
Elles ont été remplacées par le luxe international (LVMH, L'Oreal, Hermès, Kering) et la chimie internationale (Total, Sanofi).
Ces entreprises nouvelles ont beaucoup grossi, notamment parce que les autres pays se sont développés, alors que dans les années 60, les marchés étrangers n'étaient pas en grande forme, il me semble.


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Message Publié : 08 Nov 2019 14:25 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
"la politique de la France ne se fait pas à la corbeille !" a dit un certain général !
https://www.youtube.com/v/HsG5RomoWYQ

La Vè République avait lourdement accru la fiscalité sur les bénéfices portant à 50% l'IS. En outre, l'Etat gaullo-pompidolien favorisait l'investissement privé (par des subventions et par l'endettement à taux bas) et la hausse des salaires (encouragée par les CGT qui menait grèves à répétition). Les patrons se versaient des gros salaires et faisaient prendre leurs frais de vie quotidienne (voiture, essence, restaurants, chasse ...) par leur société (pas d'abus de biens sociaux en pratique). Etaient perdant les actionnaires - d'où un manque d'intérêt pour la bourse.

Ajoutons y que l'idéologie dominante à gauche et parmi les gaullistes était peu ouverte aux marchés financiers -et que les expériences 14/18, 29 et 39/45 étaient de nature à effrayer plus d'un épargnant !


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Message Publié : 08 Nov 2019 19:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci cher Jérôme (c'est aussi mon prénom :mrgreen: ) de ces informations dont à vrai dire je me doutais un peu
Il y a eu aussi peut-être l'influence de la bourse américaine qui a peu augmenté de 1960 à 1970., comme vous pouvez le voir sur ce graphique qui représente l'évolution de l'indice DOW JONES.
Image

:mrgreen: :mrgreen:

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Message Publié : 08 Nov 2019 20:56 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Le CAC40, ce sont les 40 plus fortes capitalisations boursières sur la place de Paris. On oublie que Renault était un fleuron industriel, nationalisé.

Ensuite, une industrie florissante, mais partagée entre 10 entreprises pourraient ne voir aucun de ses représentants avoir une capitalisation suffisante pour entrer au CAC40, alors qu'un secteur moins porteur, mais où il y a une seule entreprise pourrait voir celle-ci être dans le CAC40...

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Fév 2021 12:34 
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Polybe
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Inscription : 16 Jan 2020 17:59
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Localisation : Alsace
Il faut noter que l'utilisation d'indices boursiers qui suivent le top N en terme de capitalisation boursière (pour simplifier) soulève de gros problèmes de biais, si l'on s'intéresse à leur représentativité économique.
En effet, comme il ne s'agit pas d'un panier constant, les entreprises qui périclitent sont sorties de ce panier et leur performance n'entre plus en ligne de compte. Si l'on veut dire des choses qui aient un sens économique non tautologique (du genre l'index monte, l'index baisse), il faut prendre en compte la totalité de l'évolution du marché. On peut catégoriser par secteur, par exemple, puisque une société va rarement en changer, ou par géographie. Mais par market cap, ça ne sert que pour des considérations purement financières, ie hors du contexte éco.

Ce type de biais rappelle évidemment celui des performance des fonds d'investissement, où seuls les survivants au temps t sont en général pris en compte.


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Message Publié : 27 Fév 2021 18:55 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Jerôme a écrit :
Les patrons se versaient des gros salaires et faisaient prendre leurs frais de vie quotidienne (voiture, essence, restaurants, chasse ...) par leur société (pas d'abus de biens sociaux en pratique). Etaient perdant les actionnaires - d'où un manque d'intérêt pour la bourse.

Là je pense que vous faites une confusion : par définition un patron non actionnaire ne peut pas faire d'abus de bien sociaux. Salaire, primes, avantages et frais, tout lui est versé par son entreprise et rentre dans son compte d'exploitation. (En revanche ils peuvent frauder le fisc en ne les déclarant pas, c'était encore courant dans les années 60, mais l'informatisation a mis fin à cette possibilité, sauf peut-être les déclarations excessives de frais, en y rajoutant des frais sans rapport avec leur activité professionnelle. Mais c'est au risque d'une dénonciation anonyme par le comptable de la boite, qui voit passer et rembourse les notes de frais : l'entretien de la maison et de la piscine, ça se voit...)

En revanche, les abus de biens sociaux étaient courants dans les entreprises familiales, lorsque les patrons-actionnaires confondaient volontiers le compte de la société avec leur propre compte en banque.

Il y a une histoire emblématique avec la collection de voitures anciennes des frères Schlumpf, qui utilisaient l'argent de leur filature pour racheter et remettre à neuf des voitures anciennes. C'est lorsque la conjoncture s'est retournée, que les ouvriers occupant l'usine sont allés voir en quoi consistait réellement cette activité, implantée dans un des bâtiments de l'usine où on ne pénétrait pas. Et ils sont tombés sur un truc fou, plusieurs centaines de voitures anciennes, dont des Bugatti retapées avec les conseils d'anciens mécanos de la marque, et sur une surface de plus d'un hectare, éclairée par des répliques des lanternes du pont Alexandre III. La caverne d'Ali Baba.

Heureuse époque où le fisc gardait un bandeau sur les yeux ! Le vieux Schlumpf n'a jamais compris pourquoi on lui avait confisqué (à titre de redressement fiscal) ce qu'il avait fait avec SON argent. Réfugié en Suisse, il a tenté et perdu une action en justice pour garder SON musée. En réalité, le bien de l'entreprise, mais ces deux patrons de droit divin ne faisaient pas la distinction.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9_de_l%27automobile
Je vous conseille la visite, d'autant que Mulhouse abrite aussi le musée du Chemin de Fer (une initiative de la SNCF, légale, celle-ci) pour qui aimes les voitures anciennes c'est magnifique.

Devenu "cité de l'automobile", musée publique, j'ai trouvé lors de ma dernière visite, dans les années 90, que l'Etat se montrait parcimonieux dans les nouvelles acquisitions - une F1 Renault offerte par le constructeur, quelques voitures emblématiques ayant gagné des rallyes, mais rien d'aussi remarquable que les voitures plus anciennes déjà présentes là. Il est vrai que l'état avait moins de moyens que des patrons-actionnaires prospères et tapant dans la caisse.

Qu'un abus de biens sociaux aussi colossal soit passé inaperçu en dit long sur les moeurs de l'époque...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 27 Fév 2021 20:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci pierma de ce post passionnant
:P

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Message Publié : 28 Fév 2021 19:26 
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Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
J'ai visité le "musée Schlumpf", le premier dimanche après sa "réquisition" par les ouvriers des usines Schlumpf. Il y avait une bonne heure d'attente, tellement la foule était immense. On ne payait pas, mais on était invité à mettre un peu d'argent dans une caisse pour aider les ouvriers et les très nombreuses ouvrières qui gagnaient une misère.

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Message Publié : 02 Mars 2021 15:05 
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Localisation : Région Parisienne
Je l'ai visité dans les années 90, mais la voiture n'est pas mon truc.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Mars 2021 15:56 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
J'aime bien les voitures, et je trouve intéressant pour l'histoire de cette industrie ces centaines de véhicules anciens.

En même temps, quels cercueils roulants ! Surtout les plus puissantes ! 8-|

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Message Publié : 08 Mars 2021 10:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Il est extrêmement difficile de se procurer des statistiques boursières sur le long terme.
Le graphique ci-dessus n’est pas corrigé de l’inflation.
Cela explique notamment l’immense hausse des années 40-45, alors que ces années-là la valeur réelle des actions à Paris, ai-je lu (je ne garantis pas l’information) a été divisée par dix.
De plus il ne comporte pas les dividendes réinvestis.
Autant dire qu’il est à peu près complètement dépourvu d’intérêt, et est extrêmement égarant. Il est malheureux qu'il soit la première chose sur quoi on tombe quand on cherche sur internet.

De plus, comme indiqué par plusieurs intervenants, le CAC40 est un indice trop étroit : il vaut mieux observer toutes les actions du marché de Paris. En plus, il faut traiter aussi les valeurs qui sortent de la Bourse et celles qui y entrent.

Les statistiques sur le long terme les plus fiables que j’ai trouvées, je les ai lues chez Robert Shiller (prix Nobel 2010).
Elles concernent la place de New-York.
J’en ai retenu : rentabilité annualisée hors inflation : 5% (un peu moins de 2% due aux dividendes, un peu plus de 3% due à la hausse). Ailleurs qu’à New-York, la rentabilité a été en moyenne plus basse (je crois que l’explication principale est constituée par les effets des deux guerres mondiales sur l’Europe).
Le graphique figurant dans la version actualisée de son "Exubérance irrationnelle", à savoir "Faut-il avoir peur des bulles financières ?" [2016] (Réponse : oui), est, depuis 1957 celui du S&P500 – soit les 500 plus grandes capitalisations de NY. Pour les années antérieures à 1957, Shiller dit que c’est celui du S&P, sans donner de précisions supplémentaires. Il démarre en 1870.


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