Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 19:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 02 Sep 2020 20:19 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour
:mrgreen: :mrgreen:

Il parait que le code du travail en France fait plus de 5 000 pages et que ce nombre à régulièrement augmenté depuis des dizaines d'années.
Quelle était la longueur du code du travail en 1973, dernière année de plein emploi en France ?

Merci de vos réponses !
(Attention il faudra éviter les polémiques car le sujet pourrait être fermé, il est évident que l'augmentation du chômage en France depuis 47 an est due à de très nombreux facteurs dont la désindustrialisation et que dans certains pays ou il n'y a pas ou peu de règlementation du travail, il y a énormément de chômeurs)

Merci de vos réponses.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Sep 2020 23:33 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Bonjour,

5 000 pages, à vérifier, cela me paraît tout de même beaucoup. Il faut aussi savoir que dans les éditions classiques, Dalloz ou Litec, il y a au moins deux fois plus de notes que de texte du code proprement dit.
Il est vraisemblable qu’entre 1973 et aujourd’hui le code du travail a au moins doublé de volume. Mais ce n’est pas propre au code du travail. Il en est de même du code de la consommation ou du code de la construction et de l’habitation.

C’est un phénomène social. D’un côté on se plaint qu’il y a de plus en plus de textes mais de l’autre on exige que la loi soit de plus en plus protectrice et précise pour ne pas dire tatillonne.

On peut s’en rendre compte facilement en consultant quelques textes sur legifrance, par exemple la loi sur les baux d’habitation 89-462 ou celle sur la copropriété 65-657. Il est intéressant de comparer leurs versions d’origine avec ce qu’ils sont devenus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Sep 2020 5:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 236
Localisation : Poitou
Dans un monde complexe et qui se complexifie de plus en plus (surtout l'univers du travail!), ce que vous n'aurez pas inscrit dans le code devra être pris en charge par la jurisprudence. La corrélation, à partir de 1973, entre l'augmentation de l'épaisseur du code du travail et l'augmentation du chômage, me paraît, comment dire, très "tirée par les cheveux". N'y aurait-il pas eu une crise pétrolière qui serait passée par là?

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Sep 2020 7:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
En 2016, le code du travail et le code du commerce font 500 pages en Suisse contre 8000 en France.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Sep 2020 10:40 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Il n'y a pas de code du travail en Suisse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Sep 2020 14:16 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Je parlais de ce qui sert de code du travail, pour simplifier.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Sep 2020 17:35 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
En fait, quand on donne le nombre de 5000 pages, c'est avec les réglementations qui sont rattachées au Code du Travail. Et surtout, les annotations qui servent à rappeler la jurisprudence. Les 8000 pages citées correspondent à l'équivalent du "code des obligations" suisse. Il fait 492 pages et il correspond à notre code du travail et notre code du commerce. SI on additionne les codes Salloz correspondants, on retrouve les 8000 pages. D'ailleurs, notre code du travail n'est pas le plus épais de nos codes. Et l'inflation des pages tiens aussi, et beaucoup, des textes juridiques émis pour assoir la jurisprudence. Bref, là ce sont les juges et pas les législateurs qu'il faudrait mettre en cause.
Le Figaro : Non, le Code du travail ne compte pas 3000 pages...

Citer :
Régulièrement, certains membres du Medef (comme le dynamique Geoffroy Roux de Bézieux) ou certains politiques (François Bayrou, Bruno Le Maire) jettent un doigt accusateur vers les plus de 3000 pages de ce code et intiment l'ordre de simplifier cet édifice. En fait, la situation est plus subtile et suppose de sérier plusieurs questions.
Non, le Code du travail ne compte pas 3000 pages directement applicables. De manière spectaculaire, il est loisible de s'effrayer face aux 3000 pages de notre Code mais alors il faut avoir la rectitude de préciser que ceci correspond aux textes législatifs ET règlementaires (le décret éclaire la loi) et surtout à la reproduction des principales jurisprudences dont bien peu s'appliquent au cas d'espèce de l'employeur ou du salarié considéré. Sans omettre les pages finales dédiées aux correspondances entre les anciens et nouveaux textes.

En clair, la lourdeur de notre Code vient autant du législateur que des magistrats: songeons ici à l'œuvre jurisprudentielle du Doyen Philippe Waquet, Chambre sociale de la Cour de cassation. Mais toutes les jurisprudences ne s'appliquent pas à tel ou tel cas, répétons-le.


Libération : De l'épaisseur du code du travail.

Le Monde : Trop épais, le code du travail ? Comparez-le avec d’autres ouvrages qui le sont encore plus

Citer :
A contre-courant du discours plutôt libéral sur l’épaisseur du livre, un collectif de vingt-trois universitaires (le groupe de recherche pour un autre code du travail) proposait en mars 2017 une réécriture en profondeur pour le réduire à 408 pages. Principale raison invoquée :

« L’actuel code est complexe non seulement parce qu’il a été mal rédigé au fil des années, mais à chacun des ajouts s’est additionnée une pluie d’exceptions. »
Un code largement jurisprudentiel

Comme l’a calculé Slate.fr en juillet 2017, le code du travail n’est pas celui qui a connu la plus grosse inflation législative depuis 2003. Le code monétaire et financier a grossi de 12,8 % entre 2003 et 2013, celui de l’éducation de 6,3 % contre 3,4 % pour celui du travail.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Sep 2020 14:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Le code du travail 2021 comprend 3878 pages chez Dalloz (format 128 x 193) et 3900 pages chez LexisNexis (format 135 x 190).
Le code de commerce comprend 3944 pages chez Dalloz et 2880 chez LexisNexis.

Cela peut sembler beaucoup mais il ne faut pas perdre de vue qu’ils s’agit de textes commentés et que les commentaires prennent au moins autant de place que les textes législatifs et réglementaires. Ensuite, il faut circonscrire les domaines couverts par ces textes. A la lecture du code du travail on remarque qu’il s’étend bien au-delà des seules relations, collectives ou individuelles, entre employeurs et salariés. On y trouve par exemple des chapitres entiers sur l’institution des prud’hommes, qui auraient tout aussi bien pu trouver leur place dans le code de l’organisation judiciaire ou le code de procédure civile, sur l’institution de l’inspection du travail, ainsi que des quantités de normes techniques de santé et de sécurité qui auraient très pu être insérées dans le code de la santé publique, dans le code de l’environnement ou ailleurs.
Le code de commerce s’est vu grossir ces dernières années par l’insertion de diverses dispositions qui se trouvaient ailleurs comme celles sur le régime des baux commerciaux ou les tarifs réglementés des notaires et des huissiers dont on peut bien se demander ce que cela vient faire dans le code de commerce. En insérant ces textes, on n’a aucunement alourdi la législation, on a simplement modifié l’ordonnancement des textes.

Ces considérations faites, on se rend compte que se lancer dans une comparaison quantitative avec la législation d’un pays étranger est un exercice difficile. Ainsi il n’existe pas en Suisse de code du travail équivalent au code français. La législation fédérale sur le travail est contenue principalement dans la loi du 13 mars 1964 et secondairement dans le code des obligations mais aussi dans divers autres textes qu’il faut prendre en compte afin de faire la comparaison sur un périmètre équivalent. De plus, à la législation fédérale, il faut ajouter les législations propres à chaque canton.
Ce qui pourrait correspondre au code du travail français édité chez Dalloz ou LexisNexis est le volume du Droit social édité par Helbing Lichtenhahn qui ne comprend que 800 pages mais dans un format plus grand que les ouvrages Dalloz ou LexisNexis.

La comparaison au poids à périmètre équivalent révèle un rapport plus près de 1 / 2 que de 1 / 8. Mais, c’est un fait, la législation sur le travail suisse est plus légère que la française. Et alors ? Alors on ne sait pas parce qu’une telle comparaison ne veut rien dire. Ce n’est qu’une formule prononcée lors de débats politiques afin d’obtenir la faveur du grand public sans entrer réellement dans le débat : ce n’est pas de l’information, c’est de la rhétorique. Une telle formule porte parce qu’elle est constituée de trois éléments qui ne peuvent être reçus que favorablement par le grand public à qui elle est destinée. Tout d’abord, on donne des chiffres. Même quand s’ils ne veulent rien dire, les chiffres impressionnent. Ils donnent l’illusion de la précision mathématique et de la rigueur. C’est ainsi même si, comme le déplore le journaliste de Libération : On touche ici au degré zéro de la gouvernance par les nombres, qui mesure la qualité d’un texte à son poids. Ensuite on évoque la Suisse. L’évocation de l’Amérique de Reagan ou le Royaume-Uni de Thatcher déplairait à une large fraction du public. Mais l’image de la Suisse est bonne. C’est un pays tranquille et prospère peuplé de gens raisonnables. Ils ne se font pas remarquer par des conflits sociaux mais chacun sait que les salaires sont nettement plus élevés en Suisse qu’en France. Aussi l’idée de s’inspirer des Suisses ne peut-elle qu’être bien reçue dans l’opinion. Enfin, la formule suggère qu’il faudrait simplifier le droit. On ne peut mieux enfoncer une porte ouverte. Personne n’est a priori hostile à l’idée de simplifier le droit, si ce n’est, éventuellement, les professionnels du droit qui vivent de sa complexité.

Mais peser des codes sur une balance, comme analyse juridique, c’est un peu limité. Il ne faut pas se contenter de peser les codes, il faut les lire. Or quand on les lit, on comprend pourquoi le code suisse est plus léger que le code français. En autres différences, il y a l’absence de salaire minimum. Lecture faite, fini le consensus : dire que le code suisse ne fait que 500 pages contre 4 000 pour le code français n’est en fait qu’une façon de suggérer qu’il faudrait revenir sur des acquis comme le SMIC ou, autrement dit, de déclarer sans violer les règles de la bienséance que ces cochons de travailleurs sont bien trop payés.

J’en reviens à la question initiale : Il parait que le code du travail en France fait plus de 5 000 pages et que ce nombre à régulièrement augmenté depuis des dizaines d'années.
Quelle était la longueur du code du travail en 1973, dernière année de plein emploi en France ?


Je n’en sais rien mais il a été particulièrement étoffé par les lois Auroux qui ont principalement porté sur les instances représentatives du personnel et les modalités du dialogue social dans les entreprises. De plus, au fil du temps, il s’est alourdi de dispositions résultant de préoccupations qui sont devenues progressivement des priorités : harcèlement au travail, discriminations diverses, égalité entre hommes et femmes etc.

En France, il est rare qu’une préoccupation sociale ne donne pas lieu à de nouvelles lois ou règlement. On a ainsi inséré dans le code du travail l’obligation d’un rapport annuel et de de négociations sur l’égalité salariale dans l’entreprise. Il est possible que cette réaction législative soit moins systématique en d'autres pays.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Sep 2020 14:52 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Pour compléter, on se compare souvent avec la Suisse, mais une comparaison bien plus pertinente serait avec les pays de l'UE qui sont aussi assujettis aux directives européennes. Ainsi, on pourrait voir si notre code est vraiment disproportionné par rapport à des pays qui sont sous une règlementation sociale assez proche de la notre. Ainsi, le code du travail italien fait 2176 pages : https://www.amazon.it/Codice-del-lavoro-M-Carinci/dp/8814220107

Mais, encore une fois, comme l'a rappelé Barbetorte, il faudrait voir dans les détails si le périmètre législatif couvert est identique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB