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L'économie française sous Louis XIV
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Auteur :  Pouzet [ 22 Jan 2022 18:52 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Les dépenses militaires ont cependant eu une certaine rentabilité économique.
Elle ont permis en Méditerranée de développer le commerce maritime qui était entravé par les corsaires d'Alger, Alger ayant d'ailleurs été bombardée
Il serait intéressant de connaitre le développement de Marseille sous le règne du roi soleil
Enfin dans une certaine mesure les dépenses militaires ont permis au territoire français d'être à l'abri des agressions militaires des autres pays.
(sauf pour l'invasion de la Provence vers 1707)
Auteur :  Liber censualis [ 23 Jan 2022 13:08 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Pouzet a écrit :
Bonjour

Parmi toutes les réformes économiques qu'a menées Louis XIV durant son très long règne, quelles sont celles qui ont eu un impact particulièrement positif ?


Est-ce que finalement, l'apport majeur du règne de Louis XIV en matière économique sur le long terme, ne fut pas la manifestation inédite jusque là d'un "volontarisme" d'Etat en matière économique, de l’émergence de "l'état entrepreneur" comme disait Braudel ?
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 23 Jan 2022 15:34 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
On peut remonter à Louis XI pour non pas l'Etat entrepreneur, mais l'Etat facilitateur.
Auteur :  Vézère [ 27 Jan 2022 16:15 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Barbetorte a écrit :
Les militaires ne fabriquent rien et ne fournissent pas de services productifs, surtout qu’à l’époque considérée, ils avaient toujours un comportement plus ou moins prédateur, même sur le territoire national. En outre, les dépenses militaires étaient financées par l’impôt acquitté par les classes laborieuses de sorte que c’étaient des prélèvements de richesse quasiment sans effet redistributif.
Quant aux infrastructures construites par Vauban, au-delà de leur utilité militaire, favorisaient-elles des activités économiques ?
Pierma a écrit :
Les dépenses militaires comportant aussi les activités de Vauban - ce qu'on appellerait le génie aujourd'hui - avec l'entretien d'un corps d'ingénieurs et de sapeurs, et surtout un programme de fortifications colossale, qui a dû coûter une véritable fortune, sans rien rapporter. (Hors les salaires dépensés sur place.)
A lire cela, je croirais que Keynes n'a rien travaillé et rien expliqué.
Il ne s'agit pas de penser que les militaires ou les ouvrages d'art devraient avoir une quelconque utilité économique.
Leur simple existence en soi, dans une logique keynésienne, devrait entraîner de la circulation d'argent et de la création de richesse. Car les milliards utilisés pour construire une citadelle Vauban ne partent pas en fumée!
Ils ne sont pas non plus scellés dans les murs sous forme de lingots à la place des briques!
Ils sont versés à des milliers de manœuvres, maçons, sous-traitants, fonctionnaires, ingénieurs, architectes... qui ainsi s'enrichissent et vont consommer avec leur famille.
Dans une logique keynésienne, ces dépenses à fonds perdus doivent avoir pour conséquence un accroissement de l'activité économique.
L'histoire nous montre que l'accélérateur keynésien ne fonctionne pas toujours. Il faut donc comprendre pourquoi. Le népotisme et la concentration des richesses peuvent être une explication, car si l'argent public va entre des mains qui ont déjà tout ce qu'il faut, la consommation et la circulation additionnelles sont moindres.


Nebuchadnezar a écrit :
Les soldats du XVIIIe siècle ont peu de besoin, qui sont fournies par quelques industries : canons, poudre, balles, vêtements et chaussures.
Dupleix a écrit :
De plus, les dépenses militaires comportaient :
- le paiement des soldats : ceux-ci sont soit des mercenaires qui dépenseront probablement leur argent ailleurs ; soit des paysans qui auraient pu autrement vivre de leur travail, il s'agit donc d'un détournement de ressources au détriment de l'agriculture
Nebuchadnezar et Dupleix ont donc bien compris ce que je voulais dire. Alors que le règne de Louis XIV n'a pas été avare en dépense publique et n'a pas eu peur de la dette, l'accélérateur keynésien n'a pas fonctionné, pour diverses raisons.
Auteur :  Narduccio [ 27 Jan 2022 17:42 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Vézère a écrit :
Leur simple existence en soi, dans une logique keynésienne, devrait entraîner de la circulation d'argent et de la création de richesse. Car les milliards utilisés pour construire une citadelle Vauban ne partent pas en fumée!
Ils ne sont pas non plus scellés dans les murs sous forme de lingots à la place des briques!
Ils sont versés à des milliers de manœuvres, maçons, sous-traitants, fonctionnaires, ingénieurs, architectes... qui ainsi s'enrichissent et vont consommer avec leur famille.
Dans une logique keynésienne, ces dépenses à fonds perdus doivent avoir pour conséquence un accroissement de l'activité économique.
L'histoire nous montre que l'accélérateur keynésien ne fonctionne pas toujours. Il faut donc comprendre pourquoi. Le népotisme et la concentration des richesses peuvent être une explication, car si l'argent public va entre des mains qui ont déjà tout ce qu'il faut, la consommation et la circulation additionnelles sont moindres.


Si j'en crois l'exemple de Neuf-Brisach, Vauban, et les ingénieurs sous ses ordres privilégièrent les artisans locaux, et pas mal de gens se sont enrichis ainsi. Mais, dans certains cas, cela eut une influence notable sur l'économie locale. Car les soldats stationnés à Neuf-Brisach, ils a fallu les vêtir et les nourrir, ainsi que leurs familles. Ce fut aussi le cas de toutes les citadelles érigées en Alsace.
Auteur :  Pierma [ 27 Jan 2022 20:26 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Vézère a écrit :
Pierma a écrit :
Les dépenses militaires comportant aussi les activités de Vauban - ce qu'on appellerait le génie aujourd'hui - avec l'entretien d'un corps d'ingénieurs et de sapeurs, et surtout un programme de fortifications colossale, qui a dû coûter une véritable fortune, sans rien rapporter. (Hors les salaires dépensés sur place.)
A lire cela, je croirais que Keynes n'a rien travaillé et rien expliqué.
Il ne s'agit pas de penser que les militaires ou les ouvrages d'art devraient avoir une quelconque utilité économique.
Leur simple existence en soi, dans une logique keynésienne, devrait entraîner de la circulation d'argent et de la création de richesse. Car les milliards utilisés pour construire une citadelle Vauban ne partent pas en fumée!
Ils ne sont pas non plus scellés dans les murs sous forme de lingots à la place des briques!
Ils sont versés à des milliers de manœuvres, maçons, sous-traitants, fonctionnaires, ingénieurs, architectes... qui ainsi s'enrichissent et vont consommer avec leur famille.
Dans une logique keynésienne, ces dépenses à fonds perdus doivent avoir pour conséquence un accroissement de l'activité économique.

Rassurez-vous, j'ai entendu parler de Keynes :mrgreen:

Quand j'évoquais "les salaires dépensés sur place", je faisais un peu l'impasse sur l'importance de la sous-traitance locale, absolument indispensable pour un travail s'étendant sur toute les frontières du nord et de l'est, qui demandait des bras et des compétences techniques précises et en nombre.

Après, sur l'effet de relance keynésienne, on peut se demander si ces travaux gigantesques n'ont pas empêché les artisans concernés (et la main d'oeuvre en général) de poursuivre leurs activités habituelles, pénalisées ainsi par un programme qui "asséchait" l'offre de travail locale ?
Auteur :  Dupleix [ 27 Jan 2022 21:35 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Vézère a écrit :
Barbetorte a écrit :
Les militaires ne fabriquent rien et ne fournissent pas de services productifs, surtout qu’à l’époque considérée, ils avaient toujours un comportement plus ou moins prédateur, même sur le territoire national. En outre, les dépenses militaires étaient financées par l’impôt acquitté par les classes laborieuses de sorte que c’étaient des prélèvements de richesse quasiment sans effet redistributif.
Quant aux infrastructures construites par Vauban, au-delà de leur utilité militaire, favorisaient-elles des activités économiques ?
Pierma a écrit :
Les dépenses militaires comportant aussi les activités de Vauban - ce qu'on appellerait le génie aujourd'hui - avec l'entretien d'un corps d'ingénieurs et de sapeurs, et surtout un programme de fortifications colossale, qui a dû coûter une véritable fortune, sans rien rapporter. (Hors les salaires dépensés sur place.)
A lire cela, je croirais que Keynes n'a rien travaillé et rien expliqué.
Il ne s'agit pas de penser que les militaires ou les ouvrages d'art devraient avoir une quelconque utilité économique.
Leur simple existence en soi, dans une logique keynésienne, devrait entraîner de la circulation d'argent et de la création de richesse. Car les milliards utilisés pour construire une citadelle Vauban ne partent pas en fumée!
Ils ne sont pas non plus scellés dans les murs sous forme de lingots à la place des briques!
Ils sont versés à des milliers de manœuvres, maçons, sous-traitants, fonctionnaires, ingénieurs, architectes... qui ainsi s'enrichissent et vont consommer avec leur famille.
Dans une logique keynésienne, ces dépenses à fonds perdus doivent avoir pour conséquence un accroissement de l'activité économique.
L'histoire nous montre que l'accélérateur keynésien ne fonctionne pas toujours. Il faut donc comprendre pourquoi. Le népotisme et la concentration des richesses peuvent être une explication, car si l'argent public va entre des mains qui ont déjà tout ce qu'il faut, la consommation et la circulation additionnelles sont moindres.


Nebuchadnezar a écrit :
Les soldats du XVIIIe siècle ont peu de besoin, qui sont fournies par quelques industries : canons, poudre, balles, vêtements et chaussures.
Dupleix a écrit :
De plus, les dépenses militaires comportaient :
- le paiement des soldats : ceux-ci sont soit des mercenaires qui dépenseront probablement leur argent ailleurs ; soit des paysans qui auraient pu autrement vivre de leur travail, il s'agit donc d'un détournement de ressources au détriment de l'agriculture
Nebuchadnezar et Dupleix ont donc bien compris ce que je voulais dire. Alors que le règne de Louis XIV n'a pas été avare en dépense publique et n'a pas eu peur de la dette, l'accélérateur keynésien n'a pas fonctionné, pour diverses raisons.


Parmi ces raisons, quelques hypothèses :
- tout d'abord (je rejoins quand même Barbetorte et Pierma :mrgreen: ), il y a un effet amplificateur lorsque l'argent public est non seulement mis en circulation, mais aussi dépensé en investissements qui favorisent le développement de l'économie au sens large (développement de terres agricoles, construction de routes ou de canaux, plus tard de barrages lors du New Deal) ; ce qui n'est pas le cas du paiement des régiments, et encore moins de la construction d'une forteresse dont la garnison devra être payée par l'impôt ou par davantage de dette.
- l'augmentation de la dette est allée de pair avec une augmentation de la fiscalité : tout était bon pour financer la guerre. Sur la partie de l'argent dépensé par le Roi qui était injectée dans l'économie, une partie était re-ponctionnée par l'impôt.
- l'idéal du bourgeois du XVIIIème siècle était d'acquérir des terres ou des charges, de se faire anoblir, et de vivre de ses rentes. Ainsi la part d'argent public qui permettait à un bourgeois de s'enrichir avait de fortes chances d'être immobilisée et de ne pas participer à des investissements productifs.
Auteur :  Narduccio [ 28 Jan 2022 10:18 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
En fait, du point de vue de l'économie locale, il y a bien un transfert. Surtout que certaines des places fortes de Vauban se situent sur des terres nouvellement conquises. Une place forte, cela représente pas mal de bois d'oeuvre, des quantités de pierres et de moellons. Il n'y a que la terre qui ne coûte rien. Mais, il y a eu aussi les travaux d'aménagement. Et l'argent vient du roi, donc de la fiscalité de tout le royaume.

Mais, il y a aussi une volonté d’impressionner la population locale. Ainsi, les portes sont souvent ouvragées, décorées à la gloire du roi-soleil. Et l'on fait appel aux meilleurs artisans.
Auteur :  Diviacus [ 28 Jan 2022 10:33 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Narduccio a écrit :
Surtout que certaines des places fortes de Vauban se situent sur des terres nouvellement conquises. Une place forte, cela représente pas mal de bois d'oeuvre, des quantités de pierres et de moellons. Il n'y a que la terre qui ne coûte rien. Mais, il y a eu aussi les travaux d'aménagement.
Le prix des matériaux est rarement le poste le plus important de dépenses dans le bâtiment. Le transport et la main d'œuvre représentent habituellement les plus gros postes. Et l'excavation de terre, sans les moyens mécaniques du XIXe siècle, n'est pas du tout négligeable.
Auteur :  Narduccio [ 28 Jan 2022 11:17 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Justement, les matériaux viennent souvent d'assez loin. Parfois 50 à 100 km, en convoi de chariots qui avancent à environ 5 km/h (par temps favorable). Et dans un chariot, on ne met pas 20 tonnes de matériaux, on est plutôt aux alentours des 3 à 5 tonnes pour les plus lourds.

Le bois d'oeuvre, demande l’abatage des arbres, l’ébarbage, le sciage pour générer les poutres, les madriers, les planches nécessaires. Puis on transporte tout cela.

Et là-dessus, il faut compter la nourriture pour tous ces ouvriers.
Auteur :  Narduccio [ 28 Jan 2022 11:23 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Pour ceux que cela intéresse, je conseille la lecture de ce magazine :
Image

Saisons d'Alsace n°76 - L'Alsace de Vauban.

Il y a un article qui relate comment Vauban et ses lieutenants ont construit les forteresses concernées.
Auteur :  Vézère [ 02 Fév 2022 18:21 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Diviacus a écrit :
Le prix des matériaux est rarement le poste le plus important de dépenses dans le bâtiment. Le transport et la main d'œuvre représentent habituellement les plus gros postes. Et l'excavation de terre, sans les moyens mécaniques du XIXe siècle, n'est pas du tout négligeable.
Aujourd'hui. Pas autrefois.
J'ai un exemple concret d'un arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père qui s'est construit une maison de ville à la mode en 1783 dans un faubourg neuf.
Rien d'extraordinaire, même si évidemment, cette maison XVIIIème s. aujourd'hui nous paraît un bijou (elle fut remplacée dans les années 1950 par une barre d'immeuble en béton mais il y a des illustrations). Ce n'était pas un homme riche, même s'il était très indubitablement dans une frange aisée de la population: militaire en retraite et agriculteur, une petite ferme, qui existe toujours, qui serait bien incapable de nourrir une famille aujourd'hui. Son train de vie était le fruit de son travail.

Or, voici quel fut le financement de cette maison:

Il a coupé des châtaigniers qu'il possédait près de sa ferme.
La moitié de ces châtaigniers a été utilisée pour la construction elle-même: charpente, parquets, boiseries.
L'autre moitié a été vendue et avec cela il a payé le reste de la construction dont la main d'oeuvre. :!: :!:

Dans notre monde industrialisé, ce qui coûte cher, c'est la main d'oeuvre tandis que les matériaux sont accessibles.
Autrefois, c'est la main d'oeuvre qui est ce qu'il y a de plus courant et de moins cher.
Et la pierre, la terre, l'ardoise sont en fait de la main-d'oeuvre condensée, car elles nécessitent avant tout d'énormes manipulations.
Le bois en revanche est cher, la terre cuite également, car la consommation d'un four est telle que l'on peut dire qu'une tomette est en quelque sorte un concentré de bois. Idem pour le verre.

Dans ma jeunesse j'ai été guide de (petit) chateau, et c'était toujours le point le plus difficile à expliquer aux visiteurs: "mais comment donc des gens pouvaient être assez riches pour construire si grand, si haut"?

Ben justement, leurs revenus n'était pas outrageusement plus élevés que ceux de la population moyenne. C'est difficile pour nous de nous projeter.
En gros, aujourd'hui, si mon voisin a une maison deux fois plus grande que la mienne, je peux supputer qu'il a quatre fois plus de revenus que moi. S'il a du personnel à demeure, c'est carrément quelqu'un de très, très fortuné.
Alors que n'importe quel paysan du Cantal d'il y a 180 ans peut doubler la surface habitable de sa fermette et prendre une souillon à son service pour peu que la récolte soit bonne.
Auteur :  Diviacus [ 02 Fév 2022 20:07 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
J’avoue que mon intervention était beaucoup trop générale, et concernait essentiellement le coût fourni posé de la terre sur un gros chantier.
Je reprends mon idée en essayant d’être plus clair sur les termes employés.

Le matériau est la matière qui sert à confectionner un produit. Le prix direct du produit est donc obtenu en additionnant le prix du matériau et le prix de la main d’œuvre pour l’extraire, le transporter et le transformer en produit. Le prix total de la fourniture du produit est obtenu en y additionnant les frais indirects et la marge de vente. Pour obtenir le prix de vente fourni posé, il faut y ajouter la main d’œuvre directe de pose, les frais de transport, les frais indirects et la marge sur la pose.

Je suis donc bien d’accord avec vous sur le fait que les prix de la pierre ou de la terre, une fois posées, sont essentiellement constituées de prix de main d’œuvre (d’extraction, de fabrication, de transport ou de pose).
En fait dans quasiment toutes les études de coût de construction d’édifices anciens que j’ai analysées (mais qui concernent toutes des constructions antérieures au bas Moyen Âge) et dans celles que j’ai faites, c’est le coût du transport qui est le plus important. Evidemment on ne peut pas en faire une généralité quelle que soit la période, et ma difficulté n’est pas de me projeter dans le passé récent du XVIIe siècle mais de me projeter en avant vers le XVIIe siècle. :wink:

Pour discuter de votre exemple il faudrait connaître un certain nombre d’informations concernant le coût des châtaigniers : coût du terrain, de l’entretien du terrain et des arbres (sur plusieurs dizaines d’années), coût du transport, de l’abattage et de la transformation du bois, et de plus avoir toutes les dépenses de construction
Auteur :  Vézère [ 22 Mars 2022 12:33 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Vézère a écrit :
A lire cela, je croirais que Keynes n'a rien travaillé et rien expliqué.
Il ne s'agit pas de penser que les militaires ou les ouvrages d'art devraient avoir une quelconque utilité économique.
Leur simple existence en soi, dans une logique keynésienne, devrait entraîner de la circulation d'argent et de la création de richesse. Car les milliards utilisés pour construire une citadelle Vauban ne partent pas en fumée!
Ils ne sont pas non plus scellés dans les murs sous forme de lingots à la place des briques!
Ils sont versés à des milliers de manœuvres, maçons, sous-traitants, fonctionnaires, ingénieurs, architectes... qui ainsi s'enrichissent et vont consommer avec leur famille.
Dans une logique keynésienne, ces dépenses à fonds perdus doivent avoir pour conséquence un accroissement de l'activité économique.
L'histoire nous montre que l'accélérateur keynésien ne fonctionne pas toujours. Il faut donc comprendre pourquoi. Le népotisme et la concentration des richesses peuvent être une explication, car si l'argent public va entre des mains qui ont déjà tout ce qu'il faut, la consommation et la circulation additionnelles sont moindres.

Je me demande comment j'ai pu écrire un tissu d'âneries pareilles.
Non seulement ce n'est pas ça, mais c'est même tout l'inverse.
L'accélérateur keynésien ne peut fonctionner que si il y a la création monétaire correspondante.
Dans le cas d'une économie où la quantité monétaire est finie (stocks d'or et d'argent), on peut bien faire circuler l'argent autant qu'on veut, faire tous grands travaux à fonds perdus que l'on veut, c'est aussi efficace que faire courir un hamster dans sa roue à aube.
Il n'y a que deux manières d'augmenter la richesse globale de la nation: extraire davantage d'or (et l'on sait que cela ne se trouve pas dans le pas d'un cheval.); ou jouer au jeu de la balance commerciale pour faire venir en France de l'or étranger, jeu dans lequel a excellé Colbert pour notre bien à tous.

Je présente mes humbles excuses pour ce morceau d'anthologie.
Et je n'ai pas l'excuse d'avoir confié mes codes d'accès à un double maléfique.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 22 Mars 2022 15:50 ]
Sujet du message :  Re: L'économie française sous Louis XIV
Il ne faut pas oublier la vitesse de circulation de la monnaie.
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