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Message Publié : 02 Août 2021 22:53 
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On évoque souvent le monopole (ou plutôt duopole) qu'exercent à la fin du Moyen Age les républiques de Venise et Gênes sur le commerce oriental en Méditerranée et en mer Noire, faisant transiter la soie, les épices, l'encens, la myrrhe et autres luxes asiatiques jusqu'en Europe. Ce monopole et la hausse des prix des épices qu'il produit serait d'ailleurs à l'origine des premières tentatives d'atteindre les Indes par l'Afrique (et qui se concrétiserons quand les Ottomans prendrons le contrôle des routes)

Mais concrètement, comment les républiques maintenaient-elles ce monopole ? Le commerce des épices ne semble pas nécessiter de logistique ou de capital très importants, puisque de l'autre coté de la péninsule Arabique, les marchands musulmans allaient acheter poivre, cumin et curcuma en Inde de façon indépendante, sans le soutient de grandes flottes comme celles de Venise ou Gênes.

Pour poser la question autrement, je suis un navigateur Marseillais, Catalan ou Byzantin, je possède un navire et je connais la Méditerranée, qui m'empêche d'aller acheter des épices à Alep, Damas, Antioche, Caffa, Alexandrie ou Smyrne, de casser les prix en France et en Allemagne et de m'en mettre plein les poches ? Est-ce que la flotte vénitienne va vraiment couler mon navire ? Et si non, alors pourquoi aucun concurrent n'a su émerger face aux italiens avant que le Portugal ne trouve un raccourcis ?


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Message Publié : 03 Août 2021 9:23 
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On a déjà vu des raccourcis plus courts que faire le tour de l'Afrique, ce qui donne une idée des marges que faisait Venise.

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Message Publié : 03 Août 2021 11:25 
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Jean Froissart
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Assur a écrit :
Pour poser la question autrement, je suis un navigateur Marseillais, Catalan ou Byzantin, je possède un navire et je connais la Méditerranée, qui m'empêche d'aller acheter des épices à Alep, Damas, Antioche, Caffa, Alexandrie ou Smyrne, de casser les prix en France et en Allemagne et de m'en mettre plein les poches ? Est-ce que la flotte vénitienne va vraiment couler mon navire ? Et si non, alors pourquoi aucun concurrent n'a su émerger face aux italiens avant que le Portugal ne trouve un raccourcis ?

Au M-A, Venise, Pise et Gênes sont des thalassocraties.
Etre "navigateur", c'est bien. Etre armateur, c'est mieux. Pouvoir s'offrir les deux est l'apanage de sociétés dont l'économie est basée, pour l'essentiel, sur les échanges maritimes.
Une flotte marchande est un luxe que peu peuvent s'offrir.
Ensuite, encore faut-il avoir un entregent suffisant pour avoir accès aux ports étrangers. Ceci a un prix.
Si Gênes et Venise jouissent -sous les Ottomans- de capitulations (renouvelables ou non au décès de chaque sultan), ceci n'est pas l'apanage de tout un chacun. Il faut alors s'acquitter d'un impôts qui s'ajoute à un autre vu votre statut (musulman ou autre ? Si autre, on paie). Avant les Ottomans, quelle que soit la lignée au pouvoir et l'endroit, il faut s'acquitter d'impôts car en amont, il en est de même.
Il faut entretenir les caravansérails, assurer les pistes etc.
Chacun à son niveau s'octroie une marge, ce qui fait que tout bien compté, il deviendra nécessaire de trouver un autre moyen qui vise à s'émanciper des intermédiaires et pour ceci en "avoir sous le pied" : des comptoirs, ceci s'entretient.
Ajoutez à ceci que Venise comme Gênes se verront bien souvent mises à mal dans des conflits avec leurs fournisseurs.

Un exemple pour la France du M-A :https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_C%C5%93ur
https://www.lhistoire.fr/carte/lempire-maritime-de-venise-au-xiiie-xve-si%C3%A8cle
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_G%C3%AAnes

Faire ensuit du dumping, c'est chaud. Le but est de vendre avec une marge de bénéfices suffisante pour réinjecter des fonds dans les affaires. Des bateaux : ceci nécessite un entretien, un renouvellement etc. De plus, les thalassocratie en question ont elles aussi leurs conflits et s'offrir des mercenaires (le but étant de gagner), les meilleurs si possible : ceci a un coût. D'où, au final, des "hommes de guerre" à la tête de ces villes. Voyez l'exemple des Dandolo, Doria et autres.
*-*

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 03 Août 2021 11:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je vois que Rebecca West a répondu. Je souscris.

Avant Gênes il y a eu Pise mais aussi d’autres cités italiennes. L’hégémonie commerciale de Gênes et de Venise n’était pas absolue. Pour pouvoir commercer il fallait établir des contacts. Les républiques commerciales italiennes avaient conclu des accords avec les autorités locales de l’est méditerranée. Un navire marseillais n’était peut-être pas aussi bien reçu à Alexandrie qu’un navire vénitien il était peut-être même très mal reçu.

Ensuite, casser les prix, quelle idée ! Vous êtes un négociant marseillais du treizième siècle, vous n’êtes pas un épicier de Landerneau en 1950. Vous vendez des produits de luxe, vous avez des acheteurs disposés à en payer le prix, vous n’allez pas leur faire des cadeaux ! Votre problème n’est d’écouler la marchandise et de prendre des parts de marché mais simplement d’en rapporter. Vous ne vous êtes pas fracassé sur des rochers, vous n’avez pas sombré dans une tempête, vous n’avez pas été capturé par des pirates, bref vous avez couru des risques et vous avez eu de la chance. Vous faites payer le prix du risque. Si vous n’êtes pas dans cet état d’esprit, vous feriez mieux d’acheter quelques arpents de vigne et de vous adonner à la viticulture. De toute façon, quoi que vous fassiez, vos marchandises seront chères. D’abord, vous l’achetez déjà très cher. Ensuite, les membres de votre équipage voudront leur part de profit. Si vous ne les payez pas à la hauteur des risques encourus, ils préféreront continuer à pêcher la sardine à Marseille. Enfin, il faut reconstituer le capital. Un navire coûte cher et ne dure pas très longtemps.


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Message Publié : 03 Août 2021 11:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Concernant le Saint Empire -ce que vous nommez Allemagne, je pense- : la ligue hanséatique a bonne presse. Que feriez-vous ? Il vous faudrait cumuler des navires pour le commerce du Levant puis des parts dans le commerce hanséatique ? Le Saint Empire vous est déjà fermé et le morceau est gros...
L'Angleterre s'abouche avec les Pays de "Par deçà" pour l'essentiel qui ont le triple avantage de finaliser, de produire et d'entretenir des liens avec le Saint Empire. Les pays plus septentrionaux ont leurs canaux d'échanges.
... et je vois que Barbetorte a répondu, ce qui me rend un peu plus sûre de mon analyse. :wink:
*-*

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Message Publié : 03 Août 2021 11:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Mes souvenirs sont flous, mais de mémoire, votre marchant marseillais va rencontrer les problèmes suivants (je ne connais quasi pas Gène, donc je ne prends que Venise comme exemple):
    - Avec la chute de Byzance, les pirates ont recommencés à pulluler dans la méditerranée. Votre bateau envoyé seul va constituer une proie tentante et vous risquez de tout perdre. De l'autre coté, Venise organise plusieurs convois par ans vers l'empire ottoman mais aussi vers les ports de Bruges, ... en Europe. Cela garantit la sécurité du bateau

    - Une fois arrivé dans un port Ottoman, qu'est ce que vous faites? Vous n'avez pas d'accord de commerce donc vous ne pouvez pas acheté sur place (ou a des prix exorbitant), vous ne connaissez pas les marchands locaux, donc vous ne savez pas à qui vous adressez, vous ne connaissez pas bien le domaine des épices non plus, donc vous ne savez pas quels sont les prix correctes, ... De l'autre coté, Venise a des accords avec es ottomans pour commercer, a un représentant locale dans le port qui se tient au courant de l'état du marché, de l'arrivé des caravanes, ... et qui peut vous guider aisément

    - Une fois revenu à Marseille, à qui est-ce que vous vendez vos épices? vous devez les stocker, vous assurez de leurs envois vers différents marchés, ... toutes des choses que vous n'avez jamais faite. De l'autre coté, Venise est rodée à ce petit jeux. Elle a déjà des routes commerciales en Europe, des convois pour transporter les marchandises, des envoyés locaux dans les villes de Bruges, ... pour servir d'intermédiaires, ....

    - Comment est-ce que vous financez votre trajet risqué? Vous devez trouver des armateurs riches, tout mettre au point, ... toutes choses difficiles. De l'autre coté, Venise est à la pointe du progrès en terme de prêt bancaire, d'assurances des bateaux/cargaisons, de comptabilité, ... Toute choses qui facilitent énormément la mise à disposition de capital pour financer le commerce et redistribuer les bénéfices

    - Le transport maritimes coûte très chère et est risqué. Vous risquez de tout perdre sur un coup de malchance si vous ne vous concentrez que sur cela. De l'autre coté, Venise est une puissance industrielle méconnue. Elle produit aussi du verre (e.g. verre de murano), énormément de livres, des tissus, ... Tout cela fournit aussi des sommes confortables (et plus stables/sûr) qui peuvent être injectées dans le commerce

    - Vous avez réussis à importer des épices et les vendez à pertes, vous mettant Venise à dos. Qui va vous protégez si quelques galères vénitiennes viennent expliquer à votre guilde des marchants locaux que ce que vous faites pourrait vexer des personnes haut placés et avec beaucoup de sous et d'influence. De l'autre coté, Venise peut produire des galères comme des petites pains, à une population nombreuse et motivée qui fournit une excellent infanterie lourde, a les poches suffisamment pleine pour corrompre n'importe qui et a un organe d'espionnage très efficace. Bref, personne ne veut se les mettre à dos


Venise a un avantage compétitif énorme. Toute personne/ville voulant la concurrencer se retrouve avec un "coût d'entrée" sur le marché énorme, vu qu'il faut créer un secteur bancaire adapté, un réseaux de marchands, des accords de commerces, ... depuis zéro. Le seul moyen de vaincre leur monopole aura été l'approche "disruptive" des portugais. Si on ne sait pas les concurrencer, il suffit de complètement changer les règles du jeux. En allant à la source, on simplifie le problème, plus besoin de maintenir des intermédiaires coûteux. Surtout qu'eux même ont des intermédiaires coûteux e.g. les indiens produisant les épices les vendent (en prenant des bénéfices) à des marchants omanais qui les vendent (en prenant des bénéfices) aux caravanes arabes, ....

EDIT: je vois que Rebecca West et Barbetorte ont déjà répondu le temps que j'écrive ce pavé :mrgreen: Je crois qu'on est tous d'accord au final.


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Message Publié : 03 Août 2021 12:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Walsingham a écrit :
De l'autre coté, Venise organise plusieurs convois par ans ... vers les ports de Bruges, ... en Europe. Cela garantit la sécurité du bateau

J'ai une question et mon exemple va être un peu/bcp HS :oops: .
Comment Venise faisait-elle pour gagner Bruges ? En passant par le détroit et en remontant ?
J'ai ceci :
"Les courants commerciaux transcontinentaux.
Entre les deux groupes de mers intérieures, s'établissaient plusieurs courants transcontinentaux : le principal partait de Venise, passait les Alpes au col du Brenner et descendait la vallée du Rhin, un autre suivait la voie naturelle que dessinent à travers la France les vallées du Rhône, de la Saône, de la Seine ou de la Marne. Les marchands suivaient autant que possible les voies fluviales, mais ils prenaient aussi les routes de terre. Ils se formaient en caravanes, pour mieux résister aux brigands, et au besoin achetaient aux seigneurs des sauf-conduits."
Encore au XVIème (on le voit avec Charles de Gand descendant dans les Espagnes), le voyage est long, pénible et surtout dangereux, nécessitant presqu'une flotte.
Comment Venise ou autre ville italienne pouvait contourner ou prendre de tels risques ? Des accords passés avec la France ne devaient qu'être difficiles, l'essentiel des côtes françaises appartient aux Plantagenêts puis nous arrivons vite au conflit de "Cent Ans".
Merci pour toute explication.
*-*

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Message Publié : 03 Août 2021 13:21 
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Dans le jeu Civilization, l'arsenal de Venise est une des merveilles que l'on peut construire (il fournit 2 navires quand vous en produisez un) avec ce commentaire lorsqu'il est réalisé :"Sur les armoiries de Venise est écrit :"Heureuse est la ville qui en temps de paix pense à la guerre".

J'ignore si cette devise est exacte, mais il est certain que la puissance navale de Venise s'appuyait sur des chantiers navals importants. (On a parlé plus haut d'une ville industrielle.)

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Message Publié : 03 Août 2021 14:50 
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Grégoire de Tours
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Pour le commerce Venise-Europe, à nouveau de mémoire, cela se passait effectivement beaucoup via des routes terrestres et fluviales au début. Les marchants se rendaient essentiellement aux grandes foires (foires de champagnes, ...) il pouvaient donc probablement se regrouper en convoi à nouveau. Pour les foires de champagnes, les marchands s'y rendant étaient sous la protection des comtes de champagnes ce qui devait aussi calmer les ardeurs des brigands, nobles voulant les sur-taxer, ...

Il y avait aussi des convois navales, qui deviendront de plus en plus important avec la baisse d'importance des foires. Ces convois, passaient (entre autre/parfois) par Cadix, Lisbonne, Bordeaux, Southampton et Brugges (qui faisait la jonction avec la ligue hanséatique et l’Europe du Nord). Je ne sais pas à quel point la guerre de cent ans a impacter ces convois. A nouveau, au pire, Venise avait les moyen d'acheter le passage et les villes portuaires visées n'ont pas été impactée par la guerre.

Pour la devise, je ne la connaissait pas. Sur Google je ne l'ai trouvé mentionné que par Robbert Burton dans la citation utilisée par Civ donc je ne sais pas si c'est vrais. Mais l’arsenal de Venise était définitivement impressionnant. C'est la première usine de production de masse de l'histoire, avec des lignes d'assemblage et tout. Au sommet de sa gloire, l'arsenal pouvait produire un vaisseau marchant/militaire par jour! C'est les USA de la SGM avant l'heure.

Ces performances étaient obtenue grâce à une conception novatrice. Le plan des vaisseaux étaient conçu pour faciliter leurs assemblages, avec des pièces limites standardisées. L'arsenal créait des quantités énormes de ces pièces (et les stockaient). Un bateau était ensuite construit en plusieurs étapes. On faisait la coque, puis cette coque était déplacée plus loin à un emplacement où on "construisait l'intérieur" (emplacement où les pièces nécessaires étaient stockées), puis il passait au gréement, ... Un nombre énorme de personnes y travaillait (Wikipédia me dit jusqu'à 16.000 personnes), avec des ouvrier hyper spécialisés travaillant exclusivement sur une partie spécifique du navire, .... Cela devait être une fourmilière hyper impressionnante a l’heure ou le reste de l’Europe (du monde?) en était encore au travail artisanal.


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Message Publié : 03 Août 2021 17:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Merci de cette réponse d'autant que je n'ai pas su bien poser la question.
Peu connaisseuse du MA et de son fonctionnement économique général, je me demandais combien de voyages annuels partaient de Venise pour l'Atlantique
- en sachant qu'il existe les voies terrestres,
- qu'il faut abonder -en France- six foires au moins,
- en comptant avec l'instabilité des royaumes-étapes,
- avec un roulement pertes/profits suffisant etc.

Avec votre dernier paragraphe, je comprends. La construction des navires est "standardisée". Très certainement un système "d'assurance" (fond de roulement grandement abondé) existait.
En comptant avec les pertes inévitables, la fortune de Venise était vraiment colossale.
https://www.ege.fr/infoguerre/2009/05/venise-ou-le-declin-d%25e2%2580%2599une-puissance-maritime-et-financiere
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9conomique_de_la_r%C3%A9publique_de_Venise

Comment une telle puissance n'a pas vu venir sa fin et anticiper en se dispersant ? C'est justement le fait de s'être dispersée qui a rendu Venise vulnérable. Je n'avais pas compris ceci et l'idée ne m'a pas effleurée que wiki ait pu traiter le sujet.
Je n'ai pas le réflexe "wiki partout, en tout et pour tout". :oops: Au temps pour moi et merci Walsingham.
*-*

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Message Publié : 03 Août 2021 18:26 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8168
Walsingham a écrit :
Ces performances étaient obtenue grâce à une conception novatrice. Le plan des vaisseaux étaient conçu pour faciliter leurs assemblages, avec des pièces limites standardisées. L'arsenal créait des quantités énormes de ces pièces (et les stockaient). Un bateau était ensuite construit en plusieurs étapes. On faisait la coque, puis cette coque était déplacée plus loin à un emplacement où on "construisait l'intérieur" (emplacement où les pièces nécessaires étaient stockées), puis il passait au gréement, ... Un nombre énorme de personnes y travaillait (Wikipédia me dit jusqu'à 16.000 personnes), avec des ouvrier hyper spécialisés travaillant exclusivement sur une partie spécifique du navire, .... Cela devait être une fourmilière hyper impressionnante a l’heure ou le reste de l’Europe (du monde?) en était encore au travail artisanal.

C'est impressionnant. Il s'agit très probablement de la première véritable usine de l'histoire, c.à.d. d'un bâtiment (ou d'un ensemble de bâtiments) conçu pour le processus qu'il abrite. Il faut voir que la révolution industrielle anglaise du 19e siècle s'est faite dans l'inspiration du moment, souvent dans des bâtiments de ferme à plusieurs étages qui auraient horrifié un ingénieur actuel. (J'ai un exemple visitable et fonctionnel - pour démonstration - non loin de Besançon) L'Arsenal de Venise a deux longueurs d'avance sur son époque : la standardisation des produits et l'adaptation des locaux.

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Message Publié : 03 Août 2021 19:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Rebecca West a écrit :
Très certainement un système "d'assurance" (fond de roulement grandement abondé) existait.
Le prêt et l'assurance étaient pratiqués. Il existait ce qu'on appelait en France le prêt à la grosse (abréviation de grosse aventure) : le prêt n'était pas remboursé s'il portait sur des choses perdues par fortune de mer, il existait des financiers acceptant de prendre des risques. L'Eglise avait renâclé pendant un temps parce qu'en principe l'usure était prohibée.
Les négociants italiens du moyen-âge avaient élaboré un droit coutumier, la lex mercatoria qui fut plus tard repris, en France, dans une ordonnance royale de 1673 puis dans le code de commerce de 1807.


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Message Publié : 03 Août 2021 22:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Rebecca West a écrit :
Comment une telle puissance n'a pas vu venir sa fin et anticiper en se dispersant ? C'est justement le fait de s'être dispersée qui a rendu Venise vulnérable. Je n'avais pas compris ceci et l'idée ne m'a pas effleurée que wiki ait pu traiter le sujet.


Mon interprétation de la fin de Venise est que c'est multi-sectorielle, mais essentiellement démographique. La peste de 1630 a été ravageuse et a détruit le tissu sociale de la ville. En parallèle la noblesse a aussi été touchée ce qui a renforcé une tendance de long-terme, ou la noblesse avait entrepris de diminuer les naissances (afin d'éviter le partage des fortunes entre tous les enfants). La force de Venise venait surtout de cette symbiose entre la noblesse "guidant/finançant" la ville et des habitants "libres" fournissant bras, soldats, ... C'est ce qui faisait la force de la ville quand le reste de l'Europe était encore dans une logique féodale. Et cela a plus ou moins disparu dans la 2ème moitié du 17eme Siècle.

De plus, le reste de l'Europe a commencé à rattraper Venise, notamment les pays-bas qui ont repris le flambeau de principale place financière, avec aussi une combinaison entre noblesse/bourgeoisie et population "libre et motivée". Mais les pays-bas (et les autre pays d'Europe) ont une base démographique beaucoup plus importante ce qui leur donne un avantage certains. Venise s'est étendue en Italie du nord et dans certains îles grecques, mais ces habitant n'étaient pas "vénitiens" et la force de Venise s'est toujours essentiellement basé sur les 100.000 à 150.000 habitants de la ville.

Venise a néanmoins put tenir malgré les guerres contre les ottomans, les guerres en Italie et le commerce directe vers l’Asie/l’Amérique grâce à ses acquis, mais la peste de 1630 a définitivement fait plonger la ville. Cela et de nombreux autre aspects tel qu'un conservatisme fiscale, un manque d'innovation, ... qui ont empiré les choses. Venise a ainsi passé le flambeaux aux pays-bas.


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Message Publié : 04 Août 2021 13:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
C'est beaucoup plus intéressant.
J'y voyais simplement à l'extérieur la pression des Ottomans et la perte de certaines places, l'impact psychologique négatif. Le coût d'une flotte de guerre, des armes, des tacticiens : le tout obère un budget grandement et n'offre aucun retour sur investissement, même dans le cas d'une victoire (on verra avec Lépante).
A l'intérieur des choix malhabiles sans -là encore- aucun retour sinon attiser des conflits (Habsbourg et autres) et continuer à entretenir ceux déjà existants (les Ottomans), suivre des alliances éphémères initiées ou ayant comme partenaire un pape : souvent pape varie...
*-*

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Message Publié : 04 Août 2021 15:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Après ces points ont aussi leur rôle dans la "chute" de Venise et la ville s'en serait sûrement mieux sortie sans tout cela. Mais on la voit encore mobiliser des sommes conséquentes malgré tout cela. C'est ce qui me fait dire que "les bases restaient saine" et que sans les problèmes démographiques (chute de la population + rattrapage de nations plus peuplées) la ville aurait quand même put s'en sortir sur le long terme. Mais on n'en sera jamais sur.

J'insiste aussi sur le fait que ce n'est que mon opinion personnelle d'historien du dimanche :mrgreen:


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