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 Sujet du message : Une histoire des inégalités
Message Publié : 17 Sep 2021 10:21 
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Thucydide
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J'ouvre une discussion sur l'épais bouquin de Walter Scheidel, Une histoire des inégalités. L'ambition de ce livre est énorme : retracer une histoire des inégalités à la fois au niveau mondial (un grand nombres de société est étudié), et dans le temps très long comme l'indique le sous-titre de l'âge de pierre au XXIe siècle.

La thèse du livre est simple. On peut la résumer en deux temps :
1/ la tendance de toute société en croissante est un accroissement des inégalités et une concentration des richesses dans la main des plus riches.
2/ Seuls des événements extrêmement violents ont été capables dans l’histoire de contrer ce phénomène historique « déségalisateur ».

À partir de là, il va filer une métaphore avec les « 4 Cavaliers de l’Apocalypse » empruntée à St-Jean : ces 4 forces destructrices sont les seules qui, historiquement, ont réduits de façon importantes les inégalités : la guerre totale, la pandémie, la révolution communiste, l’effondrement étatique. Ces 4 forces ont un point commun : elles se déroulent dans un déchainement de violence qui tue un très grand nombre d’individus.

Je ne vais pas rentrer ici dans le détails de ces analyses. Je reviendrais simplement sur des idées dérangeantes qu’on peut avoir à la lecture du bouquin, et que Louis Chauvel synthétise brillamment dans son excellente préface du livre :

- Nous ne connaissons aucun outil (y compris la démocratie) qui ait permis de réduire de façon pacifique les inégalités et la tendance à l’aggravation de celles-ci. Même les mouvements sociaux ou les politiques gouvernementales de solidarité n’ont fonctionné que dans le cadre d’une guerre totale ou d’une révolution, qui toutes deux ont tué des millions de personnes. Et encore, cette efficacité est temporaires car, quelques décennies après, les inégalités reviennent très vite et très fort. Nous vivons, depuis les années 1980, ce moment de retour en puissance des inégalités après une baisse drastique de celles-ci pendant et dans l’immédiat après-guerre.
- La civilisation est un processus inégalitaire. Plus une société est civilisée, plus elle est inégalitaire. Le fonctionnement normal d’une société en temps de paix est d’aller vers une concentration toujours plus importante des ressources dans les mains de quelques uns. À l’inverse, le retour à plus d’égalité est une simplification de la complexité des sociétés ; dit plus simplement, que ce soit à cause d’une guerre totale, d’une pandémie ou de l’effondrement, la fin de l’inégalité ne peut venir que d’une brutale et violente décivilisation.
- Cet accroissement des inégalités est un facteur important de troubles. Si Scheidel se refuse à tout déterministe et ne veut pas affirmer qu’il existe des seuils intolérables d’inégalités qui conduiraient inévitablement à la catastrophe, on est bien obligé de voir que l’inégalité extrême est une source majeure de dysfonctionnements.

Sur sa méthodologie
L’historien prévient dès les premières pages : il ne pourra s’occuper de toutes formes d’inégalités, et ne seront pas traités dans ce livre les inégalités entre hommes et femmes ou entre classes d’âge. Parler des inégalités économiques et patrimoniales est déjà un job énorme ; et c’est à ce défi qu’il va s’atteler sur près de 800 pages. Il utilisera deux indicateurs principaux : le coefficient de Gini (un indicateur permettant de connaitre le niveau d’inégalités d’une population donnée), et la part de patrimoine possédée par les 10% les plus riches d’une société. Puisque l’ambition est de remonter à l’âge de pierre, un très grand nombre de sociétés seront examinées, à la fois dans le temps et dans l’espace. Évidemment, si l’on dispose de données diables pour les époques les plus modernes, plus on remonte dans le temps et plus il faut « bricoler » pour avoir des données exploitables. Scheidel montre toutefois que malgré des données flous pour un certain nombre de cas, les tendances qu’elles montrent sont cohérentes et c’est cela qui compte.

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"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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Message Publié : 17 Sep 2021 12:28 
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En général on considère aussi la part du revenu / du patrimoine des 10% les plus pauvres, pour juger du niveau de redistribution dans une société donnée. Il n'est pas indifférent que la part la plus pauvre d'une société donnée soit réduite à la mendicité ou dispose des moyens de mener une vie décente.

D'ailleurs le critère des 10% les plus riche pose un problème du même ordre : il ne décrit pas le niveau d'inégalités qui règne parmi les 90% restants. (La hiérarchie des salaires peut avoir des configurations très différentes.) Plutôt qu'une histoire des inégalités, cela ressemble à une histoire des plus riches. (Ce qui n'est pas sans intérêt pour autant.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 17 Sep 2021 13:20 
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Il me semble que les inégalités sont probantes que si les personnes sont cantonnées à leurs places sur plusieurs générations. Or, souvent, ce n'est pas le cas. Les sociétés de castes ont disparu depuis longtemps dans nos pays. Même du temps de l'Ancien Régime, un petit-fils de paysan pouvait devenir noble et un noble pouvait être déchu. Des fils ou petit-fils de paysans ont fait de brillantes carrières militaires ou administratives, ont fondé des entreprises et ont réussi. Nombreux certes sont ceux qui ont échoué, mais ils ont tenté. Les inégalités monétaires ne sont pas tout. Les facilités pour étudier, pour sortir de sa condition sont nombreuses, c'est une question de volonté. La théorie des ordres d'Adalbéron de Laon professée il y a mille ans n'a jamais été figée, les ordres sont poreux.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Sep 2021 14:37 
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Philippe de Commines
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J'ajouterais aussi que les 10% les plus riches d'une année n'étaient pas forcément les mêmes 10 années auparavant.
Certains ont monté d'autre ont descendu l'échelle des revenus.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 17 Sep 2021 15:14 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
En général on considère aussi la part du revenu / du patrimoine des 10% les plus pauvres, pour juger du niveau de redistribution dans une société donnée. Il n'est pas indifférent que la part la plus pauvre d'une société donnée soit réduite à la mendicité ou dispose des moyens de mener une vie décente.

D'ailleurs le critère des 10% les plus riche pose un problème du même ordre : il ne décrit pas le niveau d'inégalités qui règne parmi les 90% restants. (La hiérarchie des salaires peut avoir des configurations très différentes.) Plutôt qu'une histoire des inégalités, cela ressemble à une histoire des plus riches. (Ce qui n'est pas sans intérêt pour autant.)


Vous avez tout à fait raison. À vrai dire, j'ai simplifié dans ma présentation les indicateurs que Scheidel utilise ; parfois ils se concentrent uniquement sur les 1% les plus riches, parfois sur des tranches plus larges...Tout dépend à la fois de la pertinence des données en fonction de la stratification, et du niveau de précision des données qui permettent ou non d'aller dans le détails. Mais globalement, cette tranche des 10% revient souvent.

Je peux ajouter quelques autres remarques :
- il est plus facile de trouver des données fiables sur les plus riches que sur les plus pauvres, surtout quand on remonte dans le temps.
- la part de patrimoine concentrée chez le décile de le plus riche de la population indique, en creux, la part que doivent se partager les 90% les plus pauvres. C'est encore plus vrai quand il y a, comme à notre époque, une concentration chez le 1% le plus aisé.
- même au sein des 10% les plus riches, il peut y avoir des inégalités très fortes. C'est même là où on va voir souvent les plus grosses disparités.

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Message Publié : 17 Sep 2021 15:23 
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Thucydide
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il me semble que les inégalités sont probantes que si les personnes sont cantonnées à leurs places sur plusieurs générations.


Oui et non. Scheidel ne cherche pas à faire une histoire des classes les plus riches, mais une histoire des inégalités. Aussi, même si la composition individuelle des "élites" peut changer (ce qui, effectivement, est arrivé à plusieurs reprises), il n'empêche que la structure inégalitaire est elle bien restée en place.

Jean-Marc Labat a écrit :
Même du temps de l'Ancien Régime, un petit-fils de paysan pouvait devenir noble et un noble pouvait être déchu. Des fils ou petit-fils de paysans ont fait de brillantes carrières militaires ou administratives, ont fondé des entreprises et ont réussi.


Dans quelle proportion ? Quelques exemples individuels ne font pas une règle générale. À ma connaissance, les études sur la mobilité sociale dans les sociétés d'ancien régime sont peu nombreuses. Sans doute parce que méthodologiquement, c'est compliqué à mettre en place en l'absence de l’absence de sources statistiques continues.

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Message Publié : 17 Sep 2021 15:36 
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Il existe des études sur les stratégies familiales de long terme, il y en a dans Terres mouvantes de Moriceau qui montre la stratégie de fermiers de l'Ile de France sur deux ou trois siècles, ou sur les vignerons de la même région, ruinés par l'avènement du chemin de fer. Il doit y en avoir si mes souvenirs sont bons dans l'Identité de la France de Braudel ainsi que dans son livre intitulé Civilisation matérielle, économie et capitalisme XVème-XVIIIème siècle.

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Message Publié : 17 Sep 2021 15:38 
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Pierre de L'Estoile
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Est ce que la société Mérovingienne était plus égalitaire que l'empire romain ? Sujet difficile souvent on oubli la population réduite à l'esclavage ou marginalisée comme les forestiers.
Est ce que la société féodale est plus égalitaire apres la guerre de cent ans?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 17 Sep 2021 16:24 
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Il ne faut pas oublier qu'au Moyen-Age, l'individu possède un état. Il est libre ou serf, noble ou bourgeois, tout ceci est codifié et il n'est pas facile de passer de l'un à l'autre, même s'il y a toujours des passerelles. l'Eglise offre des possibilités, Gerbert était probablement un oblat, ce qui ne l'a pas empêché de faire une carrière brillante.

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Message Publié : 17 Sep 2021 16:51 
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Plutarque
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Encore une fois, il faut se méfier (trés beaucoup dans ce cas là) des chiffres. Des remarques ont déja été faites mais je voudrais en ajouter une qui me parait importante (je me répète mais je n'ai pas réussi à retrouver le message où j'en parlais déja).

Comparer les inégalités de patrimoine ou de revenus dans des sociétés trés différentes me parait difficile - pour ne pas dire faux - avec la méthodologie sus-citée.

Si je gagne 10 schtroumpfs par semaine et que cela suffit à me maintenir en vie mais que j'ai toujours faim, celui qui gagne 1,5 fois plus que moi (15 schtroumpfs / semaine) est beaucoup, beaucoup plus riche: il mange à satiété tandis que j'ai faim.

Si je gagne 100 schtroumpfs / semaine, je n'ai pas faim, je n'ai pas froid, je peux m'acheter des brioches et du saucisson et consacrer une part de mes revenus pour des loisirs.
Celui qui gagne 1 000 000 fois plus que moi (100 000 000 schtroumpfs / semaine) pourra, en plus de ce que j'ai, se payer des yachts et des Van Gogh.

1er cas: l'un gagne 1.5 fois plus que l'autre et passe de la disette à la satiété.
2 è cas: l'un gagne 1 000 000 de fois plus que l'autre et passe de reproduction de tableaux de Van Gogh aux originaux.

Il me semble que le premier cas est plus inégalitaire que le second.
C'est l'utilité marginale des revenus qui baisse quand ceux-ci augmentent...


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Message Publié : 17 Sep 2021 17:01 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il ne faut pas oublier qu'au Moyen-Age, l'individu possède un état. Il est libre ou serf, noble ou bourgeois, tout ceci est codifié et il n'est pas facile de passer de l'un à l'autre, même s'il y a toujours des passerelles. l'Eglise offre des possibilités, Gerbert était probablement un oblat, ce qui ne l'a pas empêché de faire une carrière brillante.


Il y a des oblats d'origines nobles, donné au service de l'église. En général les oblats étaient mieux nourris que les moines et mieux éduqué (Je dirais même un peu chouchouté).
La mobilité sociale semble plus forte pendant l'antiquité tardive avant lan mille que après sous le régime féodal.

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Message Publié : 17 Sep 2021 17:26 
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Almayrac a écrit :
La mobilité sociale semble plus forte pendant l'antiquité tardive avant lan mille que après sous le régime féodal.



C'est possible, mais le manque de sources nous empêche de dresser un tableau fidèle. Les nobles ne sont pas encore une caste.

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Message Publié : 17 Sep 2021 18:28 
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Thucydide
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supertomate a écrit :
Encore une fois, il faut se méfier (trés beaucoup dans ce cas là) des chiffres. Des remarques ont déja été faites mais je voudrais en ajouter une qui me parait importante (je me répète mais je n'ai pas réussi à retrouver le message où j'en parlais déja).

(…)
Il me semble que le premier cas est plus inégalitaire que le second.
C'est l'utilité marginale des revenus qui baisse quand ceux-ci augmentent...


Votre remarque est fondée, c'est d'ailleurs un des enjeux dans les débats autour de la mesure des inégalités de façon relative (en %) ou absolue (en euros). Très souvent, on raisonne de façon relative car on considère qu'une même somme ne revêt pas la même importance pour les plus pauvres que pour les plus riches. "Un euro pour un pauvre compte davantage que pour un riche". En fait cette façon relative de présenter les inégalités est assez majoritaire, mais on trouve quand même quelques économistes qui demandent la publication des écarts absolus car l'information est aussi intéressante.

Pour revenir sur le livre de Scheidel, il utilise certes les données sur le décile, voire le 1%, le plus riche ; mais il fait également une très large utilisation des coefficients de Gini. Cet outil, plus complexe, est sensible à toutes les évolutions dans la distribution des revenus au sein de la population. Chez les plus pauvres comme chez les plus riches, comme chez les niveaux intermédiaires.

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Message Publié : 17 Sep 2021 19:03 
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Thucydide
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Almayrac a écrit :
Est ce que la société Mérovingienne était plus égalitaire que l'empire romain ? Sujet difficile souvent on oubli la population réduite à l'esclavage ou marginalisée comme les forestiers.
Est ce que la société féodale est plus égalitaire apres la guerre de cent ans?


N'étant pas du tout un spécialiste de ces périodes, je me contenterais de répondre en revenant principalement au livre et à la thèse de Scheidel.

Les inégalités à la fin de l'Empire Romain sont plutôt bien documentées. Je cite un passage page 378 :

Citer :
Au début du Ve siècle, dans l'empire Romain, d'énormes ressources matérielles étaient entre les mains d'une petite classe dirigeante très proche du pouvoir politique. (…) Le Sénat romain, qu'une vieille tradition avait réservé aux Romains les plus riches et les mieux introduits politiquement, s'est vu progressivement dominé par un tout petit nombre de grandes familles, vivant à Rome et étroitement liées entre elles. Ces aristocrates fortunés auraient, selon l'historien romain Ammien Marcellin, "possédé presque partout des domaines épars". (…) Le patrimoine transrégional — fruit des liens matrimoniaux, des successions ainsi que des charges exercées — a profité non seulement de la sécurité garantie par l'unité de l'Empire, mais aussi du contrôle par l'Etat (à des fins fiscales) des mouvements de marchandises qui permettaient aux propriétaires terriens de bénéficier de la fiabilité des réseaux commerciaux. (…) l'immunité dont jouissaient les sénateurs en matière de surtaxes et d'obligations de service — qui pesaient lourdement sur les élites de rang inférieur — a rendu leur fortune plus grande encore.


Avec la fin de l'Empire Romain, la disparition des institutions politiques qui permettaient un tel enrichissement a fait perdre d'énormes sources de revenus aux plus aisés. Même phénomène avec la fin de l'unité de l'Empire, les routes commerciales qui devenaient moins sures, une décentralisation politique de plus en plus importante. Les plus riches avaient beaucoup à perdre et ils ont beaucoup perdus.

De l'autre coté du spectre, il n'est pas sur que le gros de la population, bien plus pauvre, n'ait eu à subir de tels outrages. Scheidel cite quelques indices archéologiques, certes maigres, mais qui plaident plutôt pour une amélioration de leur conditions de vie avec la fin de l'Empire Romain et des taxes associées : la taille des corps et la fréquence des lésions osseuses et dentaires des squelettes exhumés montrent plutôt une amélioration des conditions de vie au cours de la chute de l'Empire Romain d'Occident.

Ca ne signifie pas l'avènement d'une société parfaitement égalitaire. Mais les aristocraties deviennent plus locales, mois riches, donc le niveau global d'inégalité baisse beaucoup.

L'aristocratie mérovingienne, bien que plus riche que le commun des mortels, n'avait pas les conditions matérielles, logistiques et politiques qui lui permettaient d'accumuler autant que les élites romaines.

*

Sur la guerre de cent ans, je n'arrive pas à retrouver un passage où Scheidel en parle. Mais puisque cette guerre a été une succession de conflits entrecoupée de trêves, se déplaçant sur plusieurs zones géographiques au cours du temps, il n'y a a priori pas de raison qu'elle ait eu un gros effet égalisateur. Au contraire, Scheidel dit bien que la plupart des guerres accentuent les inégalités, au moins dans le camp des vainqueurs. Seule la guerre totale — dont l'archétype sont les deux guerres mondiales du XXe siècle — ont des effets égalisateurs radicaux.

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Message Publié : 17 Sep 2021 20:03 
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Philippe de Commines
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Ce que vous dites sur la fin de l'empire romain d'occident est très étonnant, il me semblait au contraire que l'état impérial avait vers sa fin écrasé d'impôts les plus riches d’où un déclin de l'évergétisme.
Ensuite le pouvoir politique à la fin de l'Empire n'appartenait certainement pas aux sénateurs ceux ci n'ayant quasiment plus aucun pouvoir. Non le pouvoir à l'époque appartenait aux militaires dont les coups d'état se succédaient.

Enfin ce que vous dites sur l'état des squelettes lors de la chute de Rome est très intéressant, est ce que toutes les sources le corrobore ?

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