Il n'y a pas de digression. J'ai parlé de fer et d'acier. A votre avis avec quoi on fabrique de l'acier?


Je n'ai jamais dit le contraire.


J'ai déjà dit que l'étude de Bairoch estimait le PNB et celle de Maddison le PIB.


Le sujet c'est "Les puissances économiques dans l'Histoire". En parlant de la Chine et de l'évolution du PIB je ne crois pas être hors sujet...

Dédé, si il y a des morts, ces derniers ne pourront plus travailler donc moins de création de richesses donc moins de consommation.
L’argent dépensé pour reconstruire aurait pu être dépensé ailleurs. Et si l’on s’endette pour reconstruire, cela pourra affecter le pouvoir d’achat, donc moins de consommation.
Des destructions peuvent endommager les outils de travail. Si par exemple un hotel est détruit il ne pourra pas accueillir de visiteurs donc moins de consommation. Une épidémie ou une catastrophe naturelle peut aussi décourager les gens de consommer (ex : la grippe aviaire a réduit le tourisme).
Une catastrophe naturelle peut faire baisser le cours des marché actions, ce qui induira aussi une baisse du pouvoir d’achat donc de consommation.

Voici un court extrait d'un texte du LCPC, Laboratoire Central des Ponts et Chaussées (Organisme national de recherche appliquée et de développement, le LCPC est un établissement public à caractère scientifique et technologique (EPST), placé sous la tutelle conjointe du ministre chargé de l'Equipement et du ministre chargé de la Recherche):

Vers la fin du IVe siècle av. n. è. la fonte de fer avait été élaborée avec de la houille à partir de minerais phosphorés dans des fourneaux assez hauts. Au IVe siècle l'acier est obtenu par mélange de fonte et de fer doux. Au VIe siècle ce matériau sert à la construction de ponts suspendus.

Voilà par exemple à quoi l'acier pouvait leur servir. A fabriquer des ponts suspendus... Au VIe siècle!

voilà bien le genre de débat qui s'éternise suite à un malentendu. car en fait nos points de vue ne sont pas contradictoires:
vous me dites qu'une catastrophe ou une épidémie détruit des richesses (directement ou indirectement), ce qui est une évidence.
Mais je signalais juste que (JM Pelt faisait remarquer que) la façon actuelle de calculer les indices faisit apparaitre, dans ces cas-là, une création de richesse, manifestement artificielle. Donc ne sont pas significatifs.
d'où la créatuion de l'indice signalé par CLIO, prenant en compte le développement humain réel.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Vu qu'on parle de " puissance économique" il s'agit donc d'évaluer la puissance de PAYS ( ou groupes de pays ) et pas d'individus . Et d'évaluer
une puissance ECONOMIQUE ( et non pas un degré de confort ou autres appréciations d'un état de développement à d'autres points de vue ) .
Donc c'est bien un problème de PNB ( ou de tout autre indice pertinent pour le sujet ) .
Mais pas un problème de PNB par habitant , ni d'IDH , ni de quoi que ce soit qui renvoie à d 'autres notions .
Dire ceçi n'est-il pas une précaution méthodologique essentielle ?

S'il y a puissance économique, il doit y avoir domination économique d'un pays sur un ensemble (comme les Etats-Unis aujourd'hui).
Or peut-on dire que la Chine (qui d'après les cours d'histoire de la Chine de l'Inalco décline bien à la fin du 17eme siècle) domine économiquement un zone géographique plus qu'aucun autre pays. Tout ceci en n'étant pas elle-même sous domination étrangère. (comme elle le sera au 19ème)
Où la Chine exerce t-elle cette puissance?
En Corée très certainement mais c'est quasiment le seul pays, le Japon étant dans la politique du sakoku (fermeture du pays) dès 1603, et ne subissant plus économiquement l'influence de la Chine depuis les 11e-12e siècle. Qui donc?

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"Que ceux qui ont du talent ne se glorifient donc pas de leur talent! Le mot Trài rime avec le mot Tai." Nguyên Du

La Chine décline au début du XIXe siècle. En 1800, après le règne de Qianlong, jamais la Chine n'a été plus puissante. Au niveau territorial, elle comprend la Mongolie, Taiwan, le Tibet, et est le suzerain du Népal et de la Corée.

Aussi, une puissance économique ne se traduit pas forcément par une domination d'un pays sur d'autres. C'est simplement le pouvoir économique du pays, ce qu'il gagne et ce qu'il possède.

La Chine a grosso modo toujours représenté dans l'activité économique mondiale un poids relatif à celui de sa population. Autrement dit, entre 20 et 25%.

Ce n'est en effet qu'à compter du 19ème siècle qu'elle a connu ce décrochage extraordinaire, en réalité concommitant au décollage industriel de l'occident européen et américain.

Cependant, je situerais plutôt l'apogée chinois (en termes relatifs bien sûr), au 15ème siècle, lorsque la dynastie des Ming atteint son sommet, illustré notamment par son ouverture jusqu'à l'Afrique avec les expéditions de Zheng Hé.

L'économiste Angus MADDISON a entreprit le délicat travail de calculer quels était le PIB de différents pays en 1820 au début de la révolution industrielle.
Il obtient les chiffres suivants ; ($ d'aujourd'hui)
CHINE ; 228 milliards de $
INDE : 111 milliards de $
FRANCE : 38 milliards de $
ROYAUME-UNI : 36 milliards de $

Ainsi en 1820; la France était la TROISIEME puissance économique mondiale et la Chine devançait les autres pays de très loin ce qui logique vu le poids de ses 400 millions d'habitants.
Ces chiffres sont tités de "1000 années de développement économique" parut il y a quelques années et édités par l'OCDE.
Il doit être possible de retrouver ces données sur le site.
Maintenant les raisons du déclin chinois sont nombreuses......

Il y a déjà eu une discussion de ce style, si mes souvenirs sont exacts. De toutes façons, un PIB total ne veut pas dire grand chose, c'est le PIB par habitant qui est intéressant.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

A mon avis, avant 1800, les PIBs par habitants sont relativement uniformes dans le monde et correspondent pour 98% a une économie vivrière qui peut donner une idée des "confort de vie" relatifs des population des différents pays mais qui ne correspond pas directement à la question de la "puissances économiques" des nations.
En effet, cette question correspond en fait beaucoup plus à ue partie de l'économie formelle, faisant appel à des structures élaborées (banques, armements maritimes...) et mettant en oeuvre des techniques et des organisations proches des bonnes pratiques militaires de l'époque. Cette partie de l'économie correspond typiquement à 2% des PIBs des pays de cette époque avec des écarts importants entre pays.
Dans ces conditions, si la Chine avait, par exemple 0,1% de son PIB dans les secteurs qui se sont avèrés stratégique et l'Angleterre 10% du sien, on peut avoir simultanément un PIB 10 fois plus important en Chine qu'en Angleterre et un produit dans les secteurs stratégiques 10 fois plus importants en Angleterre qu'en Chine.
Il faut se rappeler également que le modèle de développement Britannique paraissait assez "casse cou" en 1830, puisqu'il était basé sur l'importation à grand frais (transport...) de denrées vivrières et sur le développement d'une activité commerciale et manufacturière, essenciellement pour payer ces denrées que les Britanniques étaient contraints d'importer à cause de l'insuffisance de leur production agricole.
On sait que l'histoire s'est bien terminée pour eux, mais un mandarin Chinois qui aurait bien compris le monde de 1830 avait d'excellents arguments pour croire que l'Angleterre courait à sa perte et pour conseiller au gouvernement Chinois de ne pas s'engager dans une telle cavalerie.
L'histoire à montré que cette cavalerie a payé et que ceux qui ne sont pas monté dans le train ont continuer un certain temps à vivre comme ils vivaient en 1800, ce qui leur a interdit par la suite de prétendre à la "domination économique mondiale". Par contre, on ne sait pas vraiment pourquoi cette cavalerie a payée et à quelle distance de l'abîme les Britanniques sont passé en faisant çà.


A propos des chiffres sur le PIB par habitants en 1800, ils concernent donc à mon avis beaucoup plus la question de la qualité de vie des habitants de base en Chine et en Europe que la question de la course à la domination économique mondiale, ou la puissance administrative et militaire des états concernés. Par contre ces chiffres peuvent alimenter le débat pour savoir si c'est la richesse et la qualitée de vie qui permet à une civilisation de "progresser" ou au contraire les contraintes et la pauvreté (Toynbee...)

Mon avis est que votre avis est faux, mais je vais avoit besoin d'un peu de temps pour trouver les informations adéquates.

Je crois que des informations intéressantes sont dans Braudel. Je vais les rechercher.

Mais évaluer un PIB en 1800, en l'absence de toutes statistiques me parait illusoire.

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encore faut t'il se mettre d'accord sur le sens de l'expression "économie vivrière".
Pour moi, et dans ce contexte, cette expression inclut par exemple les taxes payées par les paysans aux barons locaux et consommé par eux dans l'économie locale, dans la mesure où les ressources correspondantes ne sont pas affectées à des éléments pertinents par rapport à la confrontation Angleterre/Chine #1830 et ne pourraient, en très grande majorité, pas y être affectés.

Un visuel extrêmement bien fait qui illustre deux des composantes de l'IDH, en leur donnant une profondeur historique, une vision peu banale qui m'a bluffé et que je voulais vous faire partager.
Malheureusement c'est en anglais (eh oui, c'est la BBC, pas TF1 ) mais le commentaire importe peu quand on maîtrise les connaissances historiques de base. On aimerait cependant connaître les sources, car le revenu /hab en 1830 du territoire africain qui deviendra le Ghana par exemple, ça laisse songeur...

Simplement, quelques précisions: en abscisse le revenu par habitant, en ordonnée l'espérance de vie.
En brun: les pays européens
En rouge, les pays asiatiques
En vert, les pays du Moyen-Orient
En bleu, les pays africains
En jaune, les pays américains
La taille des cercles est proportionnelle à la population.

http://www.youtube.com/v/jbkSRLYS ... r_embedded

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Tous les désespoirs sont permis

Visuellement très parlant.

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