Bergame vous êtes complètement à côté de la plaque. Les libertariens ne sont pas pour l'esclavage , ils prônent justement le contraire et ont toujours prôné le contraire (ce qui n'est pas le cas des autres politiques).
Et en ce qui concerne la disparition de l'Etat de droit je le répète pour la quatrième fois, seule une extrême minorité de libertariens sont pour.

Excusez ma simpliste vision,
mais si libertarianisme=liberalisme, alors libertarianisme=charlatanisme?
ceci n'est pas un syllogisme à la socrate. Mais quelle différence entre ultra-libéralisme et libertarianisme? pourquoi ne pas vous proclamer ultra-ultra-libéraux au lieu de transformer légèrement et vous servir d'un terme (libertaire) chargé en sens, en valeurs à demi antagonistes avec les votres?

Salut,
Je dois avouer que je me poile bien en vous lisant (même si c'est parfois un peu redondant). Je suis désolé de jouer au petit jeune mais il y a tois choses que le modérateur aurait peut-être du faire valoir il y a des jours:

1) Est-ce que vous espérez vraiment vous convaincre les uns les autres ou essayez-vous seulement de vous positionner les uns par rapport aux autres.

2) C'est joli l'éco pure et dure mais c'est un forum d'histoire et vous nagez dans les limbes de la théorie du Keynes-a-dit. HISTORICISEZ!!! Comme si vos débats n'avaient pas bougés d'un iota en 500 ans...

3) Je suis désolé de vous annoncer que le matche Smith vs. Keynes est fini depuis des lustres (et puis variez un peu: Turgot, Banville et Bois Guilbert existent itou et sont souvent plus fins que Smith). Toujours est-il que vous avez réussit à vous écharper à longueur de posts sans citer les "modernes" (enfin les années 70 tout de même). Dire aujourd'hui état et économie dans la même phrase sans rajouter derrière: coûts de transaction ou théorie des convention c'est soit de la myopie soit du génie.

Merci tout de même et ciao.

_________________
Labore Fideque

Je vous rappelle que le sujet du topic est "Smith, Ricardo, Marx, Keynes..." et plus précisément (puisque ce thème est apparu incidement sur un topic antérieur), pertinence et actualité de la réflexion de Ricardo, dans un cadre de théorie économique "classique"(Smith, Marx...) ou "moderne" (Keynes, Porter...).
Si ce sujet ne vous intéresse pas, personne ne vous interdit de créer un autre topic....


C'est quand même encore celui des années 90 (sous le nom de "Supply siders"...) et on a toutes les raison de croire qu'il est encore en train de ressortir du bois actuellement ("Gilchrist")....


et Colbert (qui n'a à mon avis rien compris à l'économie...) est certainement aussi plus fin que Ricardo, Marshall ou Say. Cà fait plaisir de pouvoir discuter avec un spécialiste...



L'économie, jusqu'au années 80 traite exclusivement de l'analyse du comportement d'acteurs considérés comme complétement rationnels.
Depuis les années 80, on a vu des économistes s'intéresser plus en détails à l'irrationalité des acteurs et on a vu aussi des sociologues tenter de jeter des ponts entre leur discipline et l'économie.
Dans le 1er cas, on a une réflexion construite et raisonnable (Trout, Porter...). Dans le second cas on a ce que les économistes considèrent à bon droit comme de la sociologie.(Simon, Knight, Salais...).
Prétendre aujourd'hui qu'on ne peut pas faire de théorie économique sans passer par les fouches caudines des gourous actuels des facs de sociologie, c'est clairement se moquer du monde


c'est çà, et bon vent....

Votre vision effectivement simpliste est excusée mais vous auriez pu faire l'effort de bien lire les messages précédents. Car j'ai déjà dit qu’il ne fallait pas confondre le libertarisme et le libertarianisme ! Ce dernier est un mot repris du néologisme américain "libertarianism" (qui signifie libéralisme car liberal aux Etats-Unis veut dire gauchiste) pour se différencier du mot libéralisme car celui-ci est utilisé en français de manière incorrect aujourd’hui.

Salut,

to Michiel Andriasoon:

Bon je cite la première question du forum:
"Etes-vous capable de présenter de façon synthétique l'évolution de la pensée économique?"
Et je me permet de rappeler qu'il y a trois petits points après Keynes dans le titre du topic.

Ceci dit, je ne vous permet pas de m'insulter en me traitant de sociologue... C'est honteux dans un forum de de ce standing.
Par ailleurs, je pense que vous devriez envoyer une lettre à Stockholm et leur dire qu'ils ont fait une grossière erreur en donnant le prix nobel d'éco à Douglass North. Plus sérieusement c'est balayer d'un revers de la main un peu facile l'un des courants les plus prometteurs de l'éco française (les conventions qui précisément s'opposent aux anglo-saxons). Ce qui évidemment ne disqualifie pas ipso facto M. Ricardo et ses bad boys.

Enfin, vous n'avez pas répondu à ma critique qui était en substance: dans quelle mesure la théorie néo-classique est-elle qualifiée pour nous permettre de lire l'économie et la pensée économie avant disons 1700? Alors même que la théorie néo-institutionnelle fait elle bien attention a intégrer une lecture de l'histoire.

Merci. A la prochaine

PS: si j'appuis sur "nouveau" mon message arrive toujours dans le même topic ou ça en crée un autre?

_________________
Labore Fideque

J'ai dû faire très attention aux noeuds au cerveau, mais j'avais bien lu les messages précédents, je ne vois pas ce qui vous fait dire que j'aurais pu en faire l'effort.
J'ai presque une réponse à ma question dans la reprise du néologisme américain. Enfin je ne vois pas bien comment il est possible d'adhérer à de telles doctrines. La pensée libertaire envisage les mêmes fins que les votres, mais elle pense aux moyens d'y parvenir et de les préserver. Elle est largement décrédibilisée, très souvent qualifiée d"utopique"ou du moins, d'idéaliste. J'ai donc du mal à concevoir un système politique, tel que le votre, fondé sur les libertés les plus totales, mais sans aucune garantie de les préserver. Si les anarchistes sont des idéalistes, vous êtes quoi alors? Vous vous sentez sérieux, vous vous sentez crédibles?
J'ai lu quelques textes, franchement, j'ai du mal à vous comprendre.

J'allais dire (mais Maharbabbal m'a un peu devancé, aussi je suis bien d'accord avec lui) que fait-on du père Keynes dans tout ça?

J'ai dû faire très attention aux noeuds au cerveau, mais j'avais bien lu les messages précédents, je ne vois pas ce qui vous fait dire que j'aurais pu en faire l'effort.
J'ai presque une réponse à ma question dans la reprise du néologisme américain. Enfin je ne vois pas bien comment il est possible d'adhérer à de telles doctrines. La pensée libertaire envisage les mêmes fins que les votres, mais elle pense aux moyens d'y parvenir et de les préserver. Elle est largement décrédibilisée, très souvent qualifiée d"utopique"ou du moins, d'idéaliste. J'ai donc du mal à concevoir un système politique, tel que le votre, fondé sur les libertés les plus totales, mais sans aucune garantie de les préserver. Si les anarchistes sont des idéalistes, vous êtes quoi alors? Vous vous sentez sérieux, vous vous sentez crédibles?
J'ai lu quelques textes, franchement, j'ai du mal à vous comprendre.

J'allais dire (mais Maharbabbal m'a un peu devancé, aussi je suis bien d'accord avec lui) que fait-on du père Keynes dans tout ça?

Non ALCIBIADE, vous n’avez pas compris. Pour la énième fois le libertarisme est différent du libertarianisme. Le libertaire est un gauchiste qui refuse toute autorité (le patron, le juge ou le policier sont considérés comme des autorités) ce qui n’est pas le cas du libertarien.
Et encore une fois, très très peu de libertariens sont anarchistes.

-en ce qui concerne la pensée économique, elle l'est tout à fait, ne serait-ce que parce qu'on ne peut pas véritablement croire qu'un Jacques Coeur ou qu'un Johan van Oldenbarneveldt oraient pu organiser, comme ils l'ont faits, les opérations commerciales de leurs pays sans une réflexion relativement construite. Le fait qu'ils n'aient pas laissé de traces formelles de ces réflexions ne prouvent nullement qu'ils ne les aient pas menées, et on peut penser, pour différentes raisons, que ces réflexion anticipaient sensiblement sur l'économie classique, réputée apparue fin XVIIIème.

-en ce qui concerne l'économie, elle l'est encore plus. Ne serait-ce que, par exemple, par la compréhension des mécanismes commerciaux qui ont permis le développement de la fiscalité, et par voie de conséquence, de l'état.


çà ne l'empèche nullement de rester de la sociologie et non pas de l'économie

Arretez de dire que je n'ai pas compris, je ne vois pas du tout en quoi je confondrais libertarisme et libertarianisme, il n'a été question que de libertarianisme, justement je le compare avec la pensée libertaire (libertarisme je connais pas), enfin j'avais l'impression d'exprimer des choses simples pour des esprits tel que le votre, apparement non.

PS : merci de m'expliquer ce que veux dire libertaire , j'eus préféré que l'on me parle des grands économistes , cela dit j'apprécierais un sujet sur le libertarianisme, que vous m'éclairiez un peu sur cette chose qui m'intrigue .

pour vous la pensée économique commence à l'époque moderne ?

la pensée économique est probablement aussi vieille que l'humanité. Par contre:
- le 1er traité d'économie connu date de 400 avant JC (estimation). Il s'agit d'un traité d'économie domestique (l'"Oikonomikos" de Xenophon )...
- le 1ers traité d'économie politiques connu date de 1615 (Antoine de Montchestien...), avec des réflexions de type "économie politique" éparse chez certains auteurs antérieurs (dont Jean Bodin, 1566...)
- le 1er traité d'économie politique "moderne" (cad. dont le discours est considéré aujourd'hui comme pertinent, mème si pas forcément exaustif...) date de 1776 (Adam Smith)

Néanmoins, on a des raisons de croire que beaucoup de concept de théorie économique existaient avant leurs inventeurs réputés. Simplement leurs inventeurs réels avaient peut être plus de goût pour le commerce, qui suppose une certaine discrètion, que pour la littérature...
Par exemple, un industriel parisien avait suscité une émeute en expliquant à une foule d'ouvriers les relations entre tarifs des produits, importance des marchés correspondants, et rémunérations correspondantes des travailleurs (théorie de Marshall - 1890). L'affaire se passait au faubourg St Antoine en 1789.....

-en ce qui concerne l'économie, elle l'est encore plus. Ne serait-ce que, par exemple, par la compréhension des mécanismes commerciaux qui ont permis le développement de la fiscalité, et par voie de conséquence, de l'état.

Salut,
Je ne suis convaincu convaincu par le recours à Jacques Cœur comme exemple; son passé de faussaire me le fait plus voir comme un marchand malin ayant compris l'importance de l'état qu'à un théoricien qui dans son fors intérieur était capable de réduire à néant la pensée néo-thomiste des scolastiques de Samamanque.
J'aimerai développer un peu la question de la vision néo-classique de l'économie pré-industrielle. Tout n'est bien sûr pas à jeter, néanmoins il est très clair que 1) il n'est pas possible de parler de choix individuel avant disons 1650 en Europe occidentale (cf. importance des règlementations sur la consomation, par exemple les lois somptuaires) 2) terme même de consomation est très relatif puisqu'il ne peut toucher que au mieux 40% de la population 3) le marché lui-même est moins que jamais autorégulateur etc. il n'y a presque que des monopoles/monopsones ultra régulés par les autorités.
L'éco institutionnelle n'est pas de la socio à moins que l'éco ne se limite par définission à la lignée smithienne ce qui serait parfaitement tautologique.
Par ailleurs, comme je doute de vous convaincre jamais, j'aimerai vous poser une question immédiatement constructive: mon sujet pour l'année prochainesont les compagnies à chartres anglaises en Méditérannée de 1550 à 1650. Histoire de varier mes approches, est-ce que vous avez des idées sur la question ou sur les compagnies à chartre en général? Ou alors ça vous saoule de répondre se que je comprendrais parfaitement. (la question s'adresse à tous évidemment).
Voilà merci et à la prochaine.

_________________
Labore Fideque

j'ai lu récemment une bio de J.Coeur par un historien qui manquait probablement un peu de connaissances en théorie économique et qui semblait nager dans la logique économique suivie par le personnage en son temps. Cet ouvrage m'a amené a croire que J.Coeur reste mal connu et que la pertinence de son action, et de sa réflexion, économiques seraient beaucoup plus nette que généralement supposé.


on trouve des contres-exemples, notamment l'organisation du commerce conçue et mise en place par Jacques Coeur, ou l'organisation du commerce des Indes Orientales par les Néerlandais aux XVIème et XVIIème siècles.


Je comprends que la partie "eco" de l'"économie institutionelle" semble en fait assez proche des réflexions de Kondratieff, qui est un auteur des années 20, donc antérieur à Keynes... Par contre, la "théorie des conventions", c'est purement de la socio.


Je comprends que la pratique du commerce méditérranéen imposait, depuis le moyen-age, la mise en place de "garants" dans les ports islamiques avec lesquels on souhaitait commercer, lesquels représentaient chacun une "nation" et devaient disposer d'actifs suffisants pour pouvoir répondre financièrement de toutes les condamnations auxquels les marchands de cette nation pouvaient être condamnés par les tribunaux islamiques. Les marchands d'une même nation étant, de plus, considérés par ces tribunaux comme obligatoirement caution les un des autres.
L'installation de ces personnes, et des établissements qu'ils administraient ("fondouk" ou "fondacco" en italien...), coûtait cher, et il était très courant que les états occidentaux concèdent le monopole du commerce avec un port islamique particulier à un groupe fermé de marchands de cet état, à charge pour cette "compagnie" de financer le fondacco et de remplir en plus des services particuliers, par exemple dans la diplomatie ou dans le commerce stratégique. De plus cette solution avait aussi pour avantage de garantir une véritable autorité du directeur du fondacco sur les marchands en escale et de limiter ainsi les problèmes avec les autorités locales et les problèmes entre marchands....
Je n'ai pas d'informations particulières concernant les compagnies anglaises du XVIème siècle, mais, ce shéma était universellement pratiqué, dabord par les Italiens en Méditérranée (probablement dés le VIIIème siècle), puis, au XVIIème par les Néerlandais aux Indes Orientales sur une échelle nettement plus grande (VOC).
La VOC a jouée, en plus, un rôle important dans la mise au point de pratiques administratives et comptables adaptées à de grandes organisations, très probablement à partir de "bonnes pratiques" antérieures des compagnies à chartes italiennes, espagnoles ou portugaises...