A la suite du débat "Cesar impérator", tout le monde sur se site n'est pas d'accord sur un point: le lieu et la date de la naissance de la notion d'"Empire" et du titre d'"Empereur". Je parle là de la notion et non du mot "empire" car tout le monde sait que ce mot est la traduction français du mot romain "impérator" ("chef" ou "général"). Je parle là du système politique.

Je souhaiterais être éclairé un peu plus à ce sujet.
Je vous demanderais de justifier votre choix et de donner vos impressions à ce sujet.
Merci.

César

Je ne peux faire que répondre ce que j'ai dit sur l'autre post. Demander où la notion d'empire est née revient à considérer qu'il y a UNE notion d'empire, qui se serait transmise de peuple en peuple comme un courant artistique ou le libéralisme. Mais des puissances impériales naissent en plusieurs lieux du globe, chacune avec ses propres dénominations, ce qui n'empêche pas que souvent des empires se sont inspiré d'autres.

Il n'y a pas UNE notion d'empire mais DES notions d'empire (que nous appelons "empire" comme vous le dites par analogie avec l'empire romain).

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Oui, mais dans ce cas, où serait né la 1re notion d'empire?

Le plus ancien empire attesté connu de l'histoire,est celui d'Akkad,de même que le premier empereur attesté de l'histoire est Sargon d'Akkad qui bâtit l'empire d'Akkad il y a plus de 4000 ans.Mais selon moi,il y a eu des empires qui ont précédé celle d'Akkad,et dont l'humanité a perdu le souvenir.

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Vous avez une idée précise à l'esprit?

Faites-vous référence à l'Atlantide?

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Non pas du tout Keikoz.Ce que je veux dire,c'est que je pense qu'il y a existé d'autres empires avant celle de Sargon,mais qu'ils n'ont pas laisser de traces écrites.Il y a moins de deux siècles,on ne connaissait même pas Sargon,mais grâce à des écrits laissé sur l'empire de ce dernier nous avons pu le redécouvrire.Pourtant si les Akkadiens avaient ignorés l'écriture nous n'aurions rien su de leur empire.De même que d'après l'histoire d'Égypte,Narmer fut le premier à unifier l'Égypte.Pourtant plusieurs preuves archéologiques,semblent démontrer qu'à l'époque pré-dynastique,il y eut certains rois égyptiens qui avaient réussi à unifier l'Égypte bien avant Narmer, mais que leurs oeuvres étaient restés sans lendemain.Le mérite de Narmer résidant surtout dans le fait que son oeuvre ait pu lui survivre.Si les Égyptiens avaient connu l'écriture à la lointaine époque pré-dynastique,peut-être que ces puissants rois de l'époque pré-dynastique égyptienne ne nous aurait pas été inconnu,si vous voyez ce que je veux dire Keikoz.Qui sait si les archéologues ne découvriront pas un jour les preuves d'un empire plus vieux que celle d'Akkad de quelques siècles.Le seul hic c'est que si un empire n'a pas laissé de traces écrites il risque de ne jamais être redécouverte.

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F.Nietzsche

Tout à fait d'accord, d'autant plus que le fait de désigner une puissance "empire" ou pas, ne relève pas tant du pouvoir réel sur d'autres peuples mais de l'idéologie du pouvoir qui y est développée, du fait qu'elle se veut impériale ou pas.
Et notre capacité d'avoir une juste idée de la représentation du pouvoir dépend entièrement des sources écrites dont nous pouvons disposer... ou du moins de sources iconographiques suffisamment détaillées.

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Mais dans ce cas, où s’est développée la première idéologie du pouvoir qui se veut impériale ?



Mais où a-t-on découvert les premières sources écrites ou iconographiques qui relatent de cette idéologie impériale ?
A mon avis, c’est en Assyrie. Je vote donc pour l’Assyrie.

César

Parfaitement Keikoz.

César a écrit:


On ne peut répondre à cette question César,car peut-être ce peuple n'a pas laissé de preuves écrites,et pour cette raison elle nous est resté inconnu.

César a écrit:


Comme je l'ai dit César,dans le Nord de la Mésopotomie,dans le pays d'Akkad.Mais étant donné que le pays d'Akkad est situé sur le territoire de la future Assyrie,j'ai donc voté pour l'Assyrie moi aussi.Mais comprenons nous bien,ce n'est pas les Assyriens qui fondèrent le premier empire attesté,mais bien les Akkadiens.

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F.Nietzsche

C'est ce que je pensais. Mais lorsque vous parlez du pays d'Akkad, ne s'agirait-il pas plutôt de Sumer ou de Kish? Salmanasar, vous qui avez l'ait renseigné sur cette époque, pourriez vous me dire la différence entre Sumer, Akkad, Ur, Kish, Lagash,... Je ne suis pas très renseigné sur cette époque

Pourriez vous également me citer le premier roi non-légendaire qui aurait régné sur ces contrées; il me semble que Sargon d'Akkad n'est pas le premier. Il aurait régné vers 2334-2279 avant J.-C., mais le premier roi de Kish (??) dont on a trouvé des traces d'existence semble être Enmen-Baragesi, qui aurait régné vers 2800 avant J.-C.

Ces informations concernant les rois et les chefs des différents royaumes et cités de la Mésopotamie antique ont été trouvés sur ce site, très bien fait, où l'on trouve diverses chronologies sur des dynasties du monde entier, de tout temps, aussi je le recommande aux fans d'histoire:

http://web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Antiquite/Proche-Orient/Sumer.htm

César

Je viens de regarder les résultats du sondage et je souhaiterais savoir qui a voté pour la Chine. Si elle se manifeste, cette personne pourrait-elle m'exposer ses arguments?
Elle permettrait d'enrichir le sujet.
Merci.

César

Non,César.Akkad et Sumer sont deux pays différents,habités par des peuples différents ayant des cultures différentes,et ne parlant pas la même langue;les Akkadiens étant sémite et les Sumériens,non-sémite.Et alors que le pays d'Akkad est situé dans le centre de la Mésopotamie,Sumer,lui est situé dans le Sud de la Mésopotamie.

Pour ce qui est de Ur,Kish et Lagash,c'était plutôt des cité-états sumériens.

Pour ce qui est du premier roi non légendaire de Kish,il faudrait que j'aille vérifier dans mes bouquins.J'y reviendrai.

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F.Nietzsche

Mille pardons César,j'ai fait une grosse erreur sur le lieu géographique d'Akkad.Le pays d'Akkad n'est pas situé dans le Nord de la Mésopotamie mais plutôt dans la partie centrale,alors que l'Assyrie lui est situé dans le Nord de la mésopotamie.Ce qui fait que si je pouvais je changerai mon vote pour "autre".

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F.Nietzsche

Excusez moi si je me trompe, mais il me semble que l'Assyrie, à son apogée, recouvrait toute la Mésopotamie et donc l'ancien pays d'Akkad. Votre vote n'est donc pas faux.

Il n'empêche que si je me trompe, ce que vous ne manquerez pas de me dire, et s'il est possible, de mon côté, de changer ce vote (je suis nouveau et ne sais donc pas tout sur le fonctionnement du site), si l'administrateur de ce site pouvait m'en faire signe, je ne manquerais pas de faire ce changement.

César

C'est moi qui ai mis la Chine. Unification des provinces vers 200 av. JC
J'ai pris en considération (peux être à tort) la grandeur du royaume.

il me semble que Clio (et bien d'autres) considèrent le royaume d'Akkad comme le premier empire vers les 2400 av JC.
Dans ces cas là, moi avec la Chine je suis loin du compte

Mais était-ce un empire ?
Je reste ouvert bien entendu.