Sujet divisé de celui-ci.
Quelques messages évoquant à la fois les deux sujets, la partie concernant celui-ci a été restituée en citation, et effacée dans l'autre (P.M.).

Une fois n'est pas coutume, je suis en plein accord avec l'intervention initiale de Bergame (au sujet du "hiatus"), en ce qui concerne la France en tout cas. C'est un jeu intellectuel intéressant.

Et pour poursuivre sur ce thème, j'ai deux questions, probablement naïves, pardonnez mon ignorance en ces sujets.

1) Pour les pays qui n'ont pas de constitution formalisée hors de principes coutumiers, comme le Royaume-Uni, quelle est la source de la légalité et du droit ?

2) Lorsque la France se dote de sa première constitution en 1791, qu'est ce qui la fonde comme source de la légalité et du droit, alors même qu'elle contrevient à l'ordre coutumier préalablement établi ?

N'y a-t'il pas une notion de "pouvoir constituant" qui, au delà de la légitimité politique, fonde en droit une nouvelle constitution ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Ce serait en ce cas tout à fait intéressant de savoir quelle constitution de la France a alors été fondée en droit (si tant est qu'il y en ait une), et pourquoi.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

La première constitution de la France qui date de 1791 a été fondée par les députés des états généraux qui s'étaient jurés de ne pas se quitter sans l'avoir fondée, c'est le fameux serment du jeu de paume. Les députés ont été nommés par la population dans chaque province du royaume donc pour moi elle est fondée sur le droit. Après pour mieux répondre, pourriez-vous préciser votre question? Au passage il ne faut pas confondre les révolutionnaires qui massacraient et détruisaient tout dans les rues et les états généraux qui ont initié la révolution mais pacifiquement, en se proclamant assemblée souveraine.

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"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte

Oui certes. Donc une constitution fondée en droit serait celle ou ses fondateurs se sont vu attribuer le pouvoir constituant, il y a la seconde république en 1848 qui est dans ce cas. La constitution de 1791 n'est absolument pas fondée sur le droit lorsque je réfléchis un peu plus....j'ai plus beaucoup de lucidité je rentre du travail pardonnez-moi.

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"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte

Je partage cet avis, ce sont d'abord des délégués des Etats-Généraux, tributaires du droit de l'Ancien Régime. Ils ne deviennent "révolutionnaires" que lorsqu'ils se proclament Assemblée Nationale, puis Constituante.
Cette constitution me semble à ce titre doublement fondée sur le droit.


Là, je ne suis pas d'accord. 1848 est une révolution qui détruit complètement les institutions de la Monarchie de Juillet, ce qui n'est pas le cas des députés de 1789, qui font simplement autre chose que ce que le roi leur demande, mais ils représentent bien les sujets du royaume, convoqués par le souverain. Ils passent juste d'un statut de représentants des sujets à celui de représentants des citoyens. La différence est énorme je vous l'accorde, puisqu'ils créent un pouvoir législatif indépendant du monarque, mais ils arrivent en toute légalité à Versailles, ce qui n'est pas le cas des révolutionnaires de 1848.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Certes Duc de Rague vous avez raison. Alors celle de 1875. Pour celle de 1791 cela me semble vraiment compliqué car ils sont tributaires du droit de l'ancien régime mais l'institution des états généraux leur donne-t-elle le droite se proclamer assembler constituante? Pour répondre à l'autre question, c'est la couronne oui qui est source de droit dans les pays comme la Grande-Bretagne. Mais ce pays s'apuie aussi sur des textes fondamentaux comme la chartes des droits de l'homme de 1215.

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"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte

Même problème, elle est l'héritière d'un pouvoir pris illégalement, par une révolution, au Seconde Empire après le 4 septembre 1870...


Là, j'avoue sécher...


La grande Charte vous voulez dire, non ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Excusez-moi mais de quelle révolution parlez-vous en 1870? Attention ne voyez pas des révolutions partout. Ou alors j'ignore cet évènement. Oui je oulais dire la grande charte.

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Mais, celle qui après Sedan, fait tomber le Second Empire. Certes, il n'y a pas d'effusions de sang, mais le gouvernement provisoire qui destitue le gouvernement impérial et le Corps législatif c'est peu légal, non ?
Lorsque je vous disais qu'on devait remonter à 1789, voire 1791 (c'est difficile à dire) pour dire que les régimes politiques français sont tous illégaux, mais pas illégitimes (sauf Vichy).

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

J'avoue ne pas très bien comprendre le raisonnement :


Certes. Donc la constitution issue de cette assemblée souveraine autoproclamée est par définition illégale.
A partir du moment où cette assemblée se proclame elle-même souveraine, elle n'est plus liée par l'ancien droit. Pour être clair, ce n'est pas l'Assemblée des Etats Généraux qui édicte la constitution, c'est l'Assemblée Constituante. Le fait qu'elle regroupe peu ou prou les mêmes membres n'a rien à faire dans le raisonnement, on parle là d'entités juridiques, et non d'individus.

A la base de ce raisonnement biaisé, je pense qu'il y a d'ailleurs un anachronisme :


Amha pas du tout. Les députés de l'Assemblée des Etats Généraux ne sont pas des représentants des sujets du Roi, ils sont les représentants des Etats. La différence est celle qui existe entre une représentation organiciste de la société et une représentation individualiste/contractualiste. Par conséquent, la différence est bien plus importante encore que celle que vous envisagez.
Dans le cas de De Gaulle, on peut discuter de la légalité de certaines initiatives, mais le principe de légitimité est respecté. Dans le cas du passage de l'Ancien Régime à la Monarchie constitutionnelle (République), le problème se situe au-delà de la sphère de la légalité, au niveau de la légitimité.
Souvenez-vous Malia : Une révolution est un changement de légitimité.

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...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame vous avez raison sur un point: c'est que la constitution de 1791 est illégale car les députés ne sont plus liés par le droit de l'ancien régime lorsqu'ils proclament le transfert de souverainneté. Toutefois je ne suis pas de votre avis lorsque vous dites que les députés ne représentent pas les sujets. Ils représentent les sujets de chaque état puisqu'ils étaient élus depuis le 15ème siècle il me semble par leurs pairs. C'est dans le cas des états provinciaux qu'ils représentent les états puisqu'ils sont nommés.

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Non, désolé, je ne crois pas Les députés des Etats généraux sont constitués de députés des états provinciaux. Or, les députés des états provinciaux ne représentent pas les sujets du Roi, au sein de leur province, mais leur ordre : Noblesse, clergé, tiers-état (bourgeoisie). Par conséquent, les sujets du Roi ne disposent pas d'un pouvoir de représentation sous l'Ancien Régime ; les entités juridiques ayant ce pouvoir de représentation sont les ordres. Raison pour laquelle je dis que la Révolution fait passer d'une représentation organiciste à une représentation contractualiste de la société -et fait d'ailleurs évoluer le droit de la même manière.

Gaudemet me semble répondre synthétiquement à nos différents questionnements :

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...que vont charmant masques et bergamasques...

Oui j'ai entendu parler de Gaudemet en droit mais tout dépend du point de vue moi je pense qu'ils représentent les sujets. Toutefois je note une erreur dans votre remarque. Les députés généraux ne sont absolument pas les memes que ceux des Etats provinciaux. Les uns sont élus les autres nommés.

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"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte

C'est vrai, mais l'"ancien droit" lui reconnaît sa légalité le 11 juillet, lorsque le roi invite tous les députés à rejoindre la nouvelle Assemblée Nationale.


Certes, mais ils sont tout de même élus ou désignés par les sujets du Roi d'où la confusion des missions des députés d'ailleurs.


Exact, je l'avais oublié.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je n'avais pas en tete l'épisode du 11 juillet. Mais pouvez-vous me préciser qui reconnait précisément sa légalité?

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