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 Sujet du message : Fondements de la musique
Message Publié : 13 Mai 2009 11:27 
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Hérodote
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Inscription : 12 Mai 2009 19:57
Message(s) : 3
bonjour!
nos professeurs nous en ont vaguement parlé en cours et je voulais avoir des précisions...
je me demandais, comment les bases de la musique que l'on connait aujourd'hui sont elles apparues dans le temps?
je parle de l'invention des notes, des mesures, de la portée, des clés de sol, de fa et ainsi de suite.
Quand sont-elles apparues, où et comment?

ma curiosité espère qu'elle aura vite vite des réponses à se mettre sous la dent et vous en remercie d'avance lol


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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 13 Mai 2009 11:48 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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C'est assez difficile de répondre. En fait cela dépend de ce que vous voulez savoir. Les éléments que vous expliquez permettent de mieux transcrire la musique. Mais, la musique qu'ils décrivent à existé bien avant que ces éléments existent.

Je présume que votre question est en fait : "quand sont apparus les signes permettants de transcrire la musique et plus particulièrement ....."

Il me semble que très tôt chaque civilisation a essayé de transcrire la musique de manière écrite. C'était le seul support disponible à l'époque. Il existe des textes qui ont des symboles supplémentaires qui semblent servir à coder de la musique chez les grecs, les égyptiens, et chez quelques autres. Mais, le solfège tel qu'on le connait en occident a été élaboré après 1400 et s'est mis en place petit à petit.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 13 Mai 2009 19:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1390
Localisation : Orne
La musique faisait partie des sept arts libéraux.

Pour rappel, vers la fin de l'antiquité, Varron et Martianus Capella, ont préconisé un enseignement en sept années. Les trois premières années, le trivium, serait une partie littéraire comprenant grammaire, rhétorique et logique. Les quatre années suivantes serait une partie mathématique comprenant arithmétique, géométrie, astronomie, et musique. Cette structure fut suivie avec plus ou moins de variations jusqu'au 18e siècle environ.

En musique, on s'intéressait principalement aux intervalles entre plusieurs notes. On enseignait la théorie des proportions et des moyennes.

La gamme de 12 demi-tons ne s'est popularisé qu'à partir de la Renaissance.

Pour plus d'informations, voir http://olivier.thill.perso.neuf.fr/bio/ ... quarte.htm


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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 13 Mai 2009 20:52 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 13 Jan 2009 20:05
Message(s) : 62
Et permettez-moi d'ajouter que les bases de notre musique occidentale doivent tout à Pythagore.

Ensuite, c'est principalement à partir de la Renaissance que d'importantes modifications auront lieu.

Sinon, la musique occidentale européenne est séparée en plusieurs périodes chronologiques (Ars-antiqua, Ars-nova...) qui représentent chacune des étapes majeures dans l'histoire musicale occidentale.

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« Je ne crois ni à ce que je touche, ni à ce que je vois. Je ne crois qu’à ce que je ne vois pas et uniquement à ce que je sens. »


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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 16 Mai 2009 13:43 
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Hérodote
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Inscription : 19 Avr 2007 11:08
Message(s) : 14
Localisation : bourgogne
Au Moyen Age, le chant liturgique se transmettait essentiellement de manière orale, notamment grâce à des processus mnémiques. Petit à petit, une sorte de notation est apparue dans les manuscrits : les neumes.
Les neumes sont les signes de la notation musicale. Ils transcrivent une formule mélodique et rythmique appliquée à une syllabe. Une même syllabe peut recevoir plusieurs neumes. C'est donc une notation accentuée.
Au début, seuls les passages difficiles des chants étaient notés, les autres étant mémorisés facilement, puis au fur et à mesure, de plus grandes partie étaient annotées.
Fondamentalement, la notation accentuée repose sur l'utilisation d'un accent grave et d'un accent aigu. A partir de là, il existe de nombreuses variations assez complexes (et dont j'avoue ne pas tout comprendre).

La "notation carrée", qui, à la différence des neumes, note les hauteurs sur une portée de 4 lignes, est due à Guy d'Arezze, vers 1030.

Je ne peux guère ajouter de choses étant donné que je ne suis pas du tout spécialiste.

Comme lecture, je peux conseiller deux articles, en anglais (recommandés par un fin connaisseur de la musique médiévale) :
"The early history of Music Writing in the West" de Leo Treitler, in Journal of the American Musicological Society, vol. 35, n°2, 1982, p. 237-279.
"Homer and Gregory : the Transmission of Epic Poetry and Plainchant", Leo Treitler, in The Musical Quaterly, vol. 60, n° 3, 1974, p. 333-372.


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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 29 Juil 2009 5:59 
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Hérodote
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Inscription : 28 Mai 2006 18:33
Message(s) : 12
Un petit topo sur les universaux de la musique, les véritables fondements de la musique >:)
http://www.musicologique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=47:le-nombre-2&catid=34:general&Itemid=54


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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 16 Juin 2020 9:45 
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Hérodote
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Inscription : 14 Avr 2020 17:21
Message(s) : 16
Les fondements de la musique, en tout cas dans l'Antiquité grecque, sont essentiellement numériques. Pythagore et Platon y sont pour beaucoup dans l'adoption de cette vision mathématique, qui va perdurer très longtemps en Occident. Le rapport entre musique, conception du monde, et éducation (via les arts libéraux) est très explicite dans la théorie de l'Harmonie des sphères.
A noter qu'à la Renaissance, certains compositeurs essaient d'incarner concrètement cette harmonie dans la musique bien réelle. Ockeghem écrit un Deo gratias qui représente les neuf sphères qui chantent à la gloire de Dieu.

Je peux vous proposer une petite vidéo qui reprend ces éléments...
https://www.youtube.com/v/V4fs1PeP4oU


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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 16 Juin 2020 9:53 
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Localisation : Alsace, Colmar
Aken a écrit :
Un petit topo sur les universaux de la musique, les véritables fondements de la musique >:)
http://www.musicologique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=47:le-nombre-2&catid=34:general&Itemid=54


Le lien ne fonctionne pas

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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 16 Juin 2020 10:02 
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MusicaEnchiriadis a écrit :
Les fondements de la musique, en tout cas dans l'Antiquité grecque, sont essentiellement numériques. Pythagore et Platon y sont pour beaucoup dans l'adoption de cette vision mathématique, qui va perdurer très longtemps en Occident.


En fait, c'est ce qui nous reste des grecs, des écrits qui portent sur la liaison entre musique et mathématiques. Des écrits des grands mathématiciens et philosophes. La réalité est qu'on suppose que la musique grecque devait se composer d'une musique savante et d'une musique plus populaire. On débat depuis plusieurs siècles pour savoir si les œuvres théâtrales grecques étaient parlées, déclamée, psalmodiées ou chantées. On pense qu'au moins le chœur des tragédies grecques devait chanter ou à minima psalmodier.

Le tort de certains musicologues est de ne s'appuyer que sur ce qui est connu. En fait, ce n'est pas vraiment un tort, parce que cela évite d'aller dans le n'importe quoi. Disons plutôt de généraliser ce qui nous reste des écrits et de faire comme si cela recouvrait l'intégralité de ce qui se faisait à l'époque. Ce qu'on est sûr, c'est que la musique grecque est modale, comme toutes les musiques de l'époque.

Quant à perdurer en Occident, là encore on généralise beaucoup. C'est vrai que les chantres reliés à la scolastique se lancent dans des musiques fondées sur des relations mathématiques, mais dans le même temps, il y a les troubadours et les trouvères qui jouent de la musique monodique plus ou moins accompagnée, et il y a des musiques populaires dont on ne connait pas grand chose. Et tandis qu'on donne des messes allant jusqu'à 32 voix différentes, on a des gens qui suivent des offices avec de simples messes chantées en grégorien et avec une seule voix.

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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 16 Juin 2020 11:18 
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Hérodote
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Tout à fait d'accord !
C'est évident que nous racontons une histoire de ce qui a été conservé, en musique ou en histoire générale, c'est pareil. On voit le passé à travers la lunette déformante de la préservation des sources.
Toujours est-il que l'outillage théorique et réflexif qui accompagne la création musicale occidentale chrétienne (et après) vient en grande partie de l'héritage théorique grec (il n'y a qu'une cinquantaine de fragments musicaux conservés, malheureusement).
- Les modalités grecque et grégorienne n'ont rien à voir, pourtant les théoriciens médiévaux ont appliqué les termes grecs à la réalité chrétienne, sans comprendre tout à fait d'ailleurs les descriptions lues dans les ouvrages.
- les inventeurs de l'opéra se réfèrent aux sources antiques (pouvoirs affectifs de la musique), sans avoir entendu une seule ligne de musique grecque.
- Gluck propose une réforme de l'opéra, en partie sur la base de réflexions sur la tragédie et le chœur grec.
- de nombreux termes techniques proviennent de la théorie grecque, même si le sens d'origine n'y est plus (dièse, enharmonique, ton, tétracorde, modulation, ...)
Bref, la liste est longue.

Ca n'est pas si important de connaitre l'intégralité de ce qui se faisait à l'époque, si on s'attache à comprendre l'héritage grec dans l'espace occidental médiéval et plus tardif. Les sources sur la musique grecque disponibles à la Renaissance sont à peu près les mêmes qu'aujourd'hui. Par contre, c'est important si on veut reconstituer l'espace sonore de l'Antiquité. Mais comme d'autres aspects quotidiens ou sociaux, cette réalité nous est - à bien des égards - à jamais inaccessible, tout comme la musique populaire en Moyen Age (les troubadours et trouvères n'ont rien de populaire...).


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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 16 Juin 2020 13:18 
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Je n'ai pas dit que l'héritage mathématique grec n'était pas une des racines de la musique médiévale. Mais, ce n'est pas la seule.

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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 12 Sep 2021 18:03 
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Inscription : 14 Avr 2020 17:21
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Plus haut dans le fil, on parlait des arts libéraux, trivium et quadrivium... La musique a d'abord été associée aux sciences des nombres, dans le quadrivium. Mais au baroque, un fort lien avec le trivium (grammaire, dialectique, rhétorique) s'est développé au sein de ce qu'on appelle la rhétorique musicale. De nombreux traités, calqués sur l'art du discours de Cicéron et d'autres, proposent des listes de lieux communs pour exprimer telle ou telle émotion. Il s'agit des fameuses figures de rhétorique.
Dans ma dernière vidéo, j'introduis cette notion, et prends des exemples concrets dans le "Jephté" de Carissimi.
Pour les curieux :
Vidéo YT


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 Sujet du message : Re: fondements de la musique
Message Publié : 12 Sep 2021 18:21 
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Localisation : Alsace, Colmar
Une fois de plus, très intéressant : merci.

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