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Comment dater une maison paysanne?
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Auteur :  Howaerd [ 22 Sep 2007 9:39 ]
Sujet du message : 
Hélène a écrit :
Attention pour la dendro :
il peut s'agir de bois récupé sur une autre maison plus ancienne d'un ou deux siècles.

Au fait avez-vous pensé à regarder le cadastre (19° siècle) ou les plans du 18° (s'ils existent) ?


Bonjour,

J'ai en effet l'intention de consulter les plans dits "napoléoniens", consultables au cadastre de Nevers. A ce propos, je trouve tout à fait regrettable - je me permets de le signaler au passage - que ces plans, qui sont les plus anciens, ne soient toujours pas numérisés. Je ne sais quelle est la situation dans les autres départements mais, du point de vue patrimonial, on a affaire ici à un petit scandale. Attend-on que ces plans tombent en poussière?!!!

Merci pour les réponses à mon message d'origine.

Philippe
Auteur :  Cuchlainn [ 22 Sep 2007 18:19 ]
Sujet du message : 
Numériser l'ensemble du cadastre dit napoléonien représenterait tout de même un travail considérable avec un matériel adapté... Puis il faudrait une interface digne de ce nom pour l'utilisation... Sans parler du fait que ces feuilles sont parfois en couleurs.
Nous rêvons tous de versions en ligne des superbes documents d'antan, mais ça ne se numérise pas en claquant des doigts, hélas. Qu'en est-il dans les pays voisins, ont-ils déjà numérisé leurs cadastres les plus anciens ?
Auteur :  valois_st [ 15 Avr 2008 21:30 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
La dendrochronologie est une méthode tres précise pour dater le bois (à l'année près). D'où sont utilité pour dater la période de construction d'un batiment. Attention au bois réemployé dans une construction postérieur (comme l'a dit Hélène), cependant en recoupant avec d'autres méthodes (cadastres, etc.) cela devient trés utile.
Cependant, ne s'improvise pas dendrochronologiste qui veut !
Il faut avoir le matériel necessaire : sondes (rien ne sert de couper une poutre - sacrilège ! - une simple carotte prise avec une sonde suffit), logiciels (permettant de mesurer le patron de croissance de l'arbre et permettant l'interdatation avec une chronologie de référence) et surtout avoir une chronologie de référence pour la même essence et la même région que l'arbre ayant servis à faire la poutre !
Il existe des laboratoire spécialisés dans ce genre d'analyses :
- http://www.dendrolab.ca
- http://www.dendro.fr
- etc..
Auteur :  Châtillon [ 01 Mai 2008 18:41 ]
Sujet du message :  Re:
Cuchlainn a écrit :
Numériser l'ensemble du cadastre dit napoléonien représenterait tout de même un travail considérable avec un matériel adapté... Puis il faudrait une interface digne de ce nom pour l'utilisation... Sans parler du fait que ces feuilles sont parfois en couleurs.
Nous rêvons tous de versions en ligne des superbes documents d'antan, mais ça ne se numérise pas en claquant des doigts, hélas. Qu'en est-il dans les pays voisins, ont-ils déjà numérisé leurs cadastres les plus anciens ?


Le cadastre napoléonien du département du Nord a été en partie numérisée aux Archives départementales du Nord. C'est vraiment très intéressant, car les zooms permettent de voir les détails les plus petits.

Sinon, effectivement, la numération est un travail gigantesque ... qui demande beaucoup de temps et beaucoup de moyen.
Auteur :  cracboum [ 15 Mai 2020 11:33 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
Howaerd a écrit :
Bonjour,

Je m'intéresse à l'architecture des maisons paysannes dans la Nièvre. Il m'arrive parfois de lire, notamment sur le site du Ministère de la culture, que telle ferme date pour partie du XVIe ou du XVIIe. Ma question est toute simple (la réponse l'est peut-être moins!): comment le sait-on?

Se réfère-t-on, pour avancer ces dates, à un acte notarié? à une ferme-témoin? à une date inscrite dans la maçonnerie? à un "style" (un mode opératoire) daté? à tout autre procédé de datation que j'ignore? Peut-on par exemple envisager une datation au carbone 14, bien que j'aie cru comprendre que ce procédé était réservé à des objets beaucoup plus anciens...

Merci pour toute indication.

Philippe

Exemple de construction que j'aimerais bien dater:

Image



bonjour, je viens juste de m inscrire sur ce forum , après avoir vu le lien sur le net, par contre votre photo de maison n apparait pas , pourriez vous la remettre dans un message, j ai une maison dans la niévre , qui faisait partie d un grande ferme, elle apparait sur le plan cadastrale de 1834, elle est aussi représentée sur la carte de cassini (18 eme siecle), et je pense qu elle doit etre anterieur à ces périodes, malheureusement je ne sais pas où chercher sur le net pour affiner mes recherche, donc je voulais comparer votre photo avec ma maison pour voir si elle ont des points communs, merci
Auteur :  Narduccio [ 15 Mai 2020 14:26 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
La dernière fois qu'Howaerd est venu visiter Passion Histoire, c'est le 22 Mars 2009 à 21:03. Je pense qu'il y a peu de chances qu'il vous réponde.
Auteur :  cracboum [ 15 Mai 2020 14:40 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
bonjour administrateur, , ah zut :-| donc c est surement pour cela que sa photo de maison n apparait plus, le forum déleste les posts les plus anciens en ne gardant que les ecrits et pas les photos, bon en tout cas si quelqu un sur ce forum peut m aider a dater ma maison m^me à 10 ou 15 ans près je suis preneur,
Auteur :  Kurnos [ 15 Mai 2020 20:50 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
Sujet du message : Re: Comment connaître la date de construction d'une maison
viewtopic.php?f=88&t=41817&p=573988&hilit=charpente#p573988

Kurnos a écrit :
L'étude des charpentes comme élément de datation du patrimoine rural : l'exemple genevois
https://journals.openedition.org/insitu/3619

Voir aussi : les types de "clous" utilisés. Les clous anciens ont été forgés à la "main"
Exemple :
33 clous forgé proviennes d'une ancienne charpente;Pour décoration ou autres;
Longueur les plus long 280 mm,les moyen 200 mm,les petit environ 80 mm;
https://www.paruvendu.fr/annonces/maiso ... 1KBMADE000
Auteur :  Narduccio [ 16 Mai 2020 10:36 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
cracboum a écrit :
bonjour administrateur, , ah zut :-| donc c est surement pour cela que sa photo de maison n apparait plus, le forum déleste les posts les plus anciens en ne gardant que les ecrits et pas les photos, bon en tout cas si quelqu un sur ce forum peut m aider a dater ma maison m^me à 10 ou 15 ans près je suis preneur,


En fait, c'est le lien qui est mort. Les balises phbb pointent sur un lien qui n'existe plus.
Auteur :  Jean-Mic [ 16 Mai 2020 18:34 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
Il y a une multitude de points d'attention qui permettent de dater une construction. Il est souvent indispensable d'en croiser plusieurs pour arriver à un résultat fiable.
Tout le monde connaît cette démarche pour les édifices majeurs : églises, châteaux, etc. Elle peut être appliquée à toutes les sortes de bâti. C'est la base-même de la méthode archéologique.

La différence entre le bâti d'habitation ou de travail, et les édifices majeurs tient à plusieurs faits, dont les trois principaux me semblent être les suivants :
    - il est souvent construit avec des matériaux moins nobles, et moins travaillés, donc moins pérennes,
    - sa valeur symbolique et mémorielle est moindre ; il peut donc être remanié, modifié au gré des générations,
    - moins "noble", il a beaucoup moins intéressé les chercheurs ; les bases de données comparatives sont bien moins complètes.

Quel que soit la destination du bâti, les points à examiner pourraient être les suivants :
    - les caractères stylistiques : forme et taille des ouvertures, pente des toitures, sont les principaux (comme pour une église !),
    - le plan et l'organisation intérieur (le grand oublié) : pièce unique/pièces distinctes, pièces commandées/couloir, jour/nuit, hommes/bêtes, etc.
    - les matériaux de construction, en particulier ceux de la toiture ; c'est vrai qu'elle a pu changer, mais peut-être a-t-elle laissé des spectres (pignons inutiles, trous d'abouts de poutre, etc.)
    - la mise en œuvre des matériaux : pour ne parler que de la pierre, l'assemblage d'un mur a évolué au fil des siècles,
    - (quand on connaît très bien une région et ses matériaux de prédilection) la provenance des matériaux : le choix des carrières, ou les approvisionnements - proches ou lointains ? - peuvent être des indicateurs précis,

Les techniques de datation scientifique ne viennent qu'après pour confirmer ou infirmer les hypothèses.

Comme vous le voyez, c'est un domaine complexe et fascinant. Bon courage.
Auteur :  Rebecca West [ 17 Mai 2020 18:05 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
.
J'ignorais ce qu'était une "pièce commandée". J'ai trouvé.
Mais comment nomme-t-on une "pièce commandée" (suffisamment grande pour faire une chambre) mais sans ouverture vers l'extérieur ?
Ce style de pièce (double ?) est très commun dans les maisons paysannes (ou non) de mon village dont l'essentiel des constructions fin XIXème est semblable.
Merci.
:wink:
Auteur :  Pierma [ 17 Mai 2020 18:51 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
Rebecca West a écrit :
.
Mais comment nomme-t-on une "pièce commandée" (suffisamment grande pour faire une chambre) mais sans ouverture vers l'extérieur ?

Une pièce borgne ?
Auteur :  Jean-Mic [ 18 Mai 2020 10:50 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
Une pièce commandée est une pièce dans laquelle on ne peut pénétrer qu'en passant à travers une autre. Dit autrement : une pièce qui n'est pas desservie par un couloir. Le couloir est une "invention" du 17ème qui a mis très longtemps a se généraliser. Il ne devient courant qu'au 18ème dans les demeures bourgeoises, plus tard encore dans les maisons de ville plus modestes, seulement au cours du 20ème dans la maison rurale.
    regardez le château de Versailles : la plupart des pièces se commandent les unes les autres. :mrgreen:

Une pièce borgne est une pièce sans ouverture sur l'extérieur (= sans fenêtre). Cela a existé à toutes les époques. Selon la règlementation en vigueur aujourd'hui cela ne peut pas être compté comme une pièce à vivre, et ne pas être pris en considération dans la surface habitable (Loi Carrez, mais aussi les lois qui l'ont précédée depuis 1948).
    exemples : la soue (étables des porcs) ou la resserre (rangement des outils domestiques) jointives à (= commandée par :wink: ) la pièce unique de la maison rurale, devenue au début du 20ème siècle cuisine au fur et à mesure que les pièces de la maison ont commencé à se spécialiser.
    en ville, les pièces borgnes peuvent être d'anciennes cours intérieures qui ont été couvertes - ou carrément constuites sur plusieurs niveaux - pour densifier la parcelle (un fléau d'insalubrité dans les tissus urbains sur-denses du Midi de la France).

Une alcôve est une partie de pièce en renfoncement, assez grande pour accueillir un lit, souvent séparée par une arcade plutôt que par une cloison entière. C'est plutôt une caractéristique de la maison bourgeoise à partir du 18ème, mais le modèle a pu être copié et se diffuser dans d'autres couches de la société. Ce n'est pas à proprement parler une pièce à part ; on la compte avec la pièce à laquelle elle est attachée.


A la lumière de ces quelques exemples, comprenez-vous mieux pourquoi je parlais du plan et de l'organisation intérieure de la maison comme d'un élément déterminant de la datation ?
Auteur :  Rebecca West [ 18 Mai 2020 11:07 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
.
Merci : c'est très intéressant.
Pour les "pièces commandées" j'avais toujours entendu évoquer des "pièces en enfilades".
Donc oui, d'après le plan et l'organisation des pièces, on peut avoir une idée au moins du siècle et si on y ajoute d'autres éléments : une idée de la région, chaque région ayant ses particularités (intérieures, extérieures).
Vraiment Merci.
Existerait-il un ou plusieurs livres -juste de vulgarisation- afin de comprendre l'évolution de l'architecture des demeures avec les dates et noms appropriés ?
:wink:
Auteur :  Jean-Mic [ 18 Mai 2020 11:42 ]
Sujet du message :  Re: Comment dater une maison paysanne?
La collection de référence : L'architecture rurale française, corpus des genres, des types et des variantes, publiée par le Musée national des Arts et traditions populaires, sous la direction de Georges-Henri Rivière et Jean Cuisenier, Berger-Levrault éditeur.

Une vingtaine d'ouvrages, répartis par régions, mais il est indispensable de comparer avec les régions voisines pour ce faire une idée correct du sujet.
Totalement épuisés, mais trouvables en occasion, et aussi en téléchargement ou en livre numérique.
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