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Message Publié : 23 Août 2009 17:41 
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Polybe
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Ok ! Allez y refaite l'Histoire !


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Message Publié : 23 Août 2009 18:11 
Nous ne nions aucun évènement ici, je ne vois pas en quoi correspond votre post Geopolis qui est plus politique qu'historique.

Il ne s'agit pas de refaire l'Histoire, mais de mettre en avant un découpage historique de l'histoire arabo-musulmane vu par les historiens arabes.

Cordialement.


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Message Publié : 24 Août 2009 5:27 
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Massinissa a écrit :
Il ne s'agit pas de refaire l'Histoire, mais de mettre en avant un découpage historique de l'histoire arabo-musulmane vu par les historiens arabes.

Alors je souhaiterais, à défaut d'être autorisé à élaborer cette Histoire arabe musulmane vue par les Arabes musulmans, la commenter.

Je suis d'accord avec Al-Mutakaddam : sa liste d'épisode correspond assez fidèlement à ce que la rue arabe retient et souhaite retenir de l'Histoire arabe musulmane.
Al-Mutakaddam a écrit :
Ok ! Allez y refaite l'Histoire !

Sans la refaire, j'aimerais vous la re-présenter encore, sous un angle différent, pour tenter de vous faire comprendre mon avis, même si je ne suis pas encore parvenu à l'exposer (mais je cogitai là-dessus hier soir après avoir lu vos deux derniers messages).

Je vais d'abord reprendre, par exemple entre 1945 et aujourd'hui bien qu'on puisse remonter au XVIIIe siècle, ma liste d'événements (ceux que je juge importants) et surligner parmi ces événements ceux cités par Al-Mutakaddam en gras bleu (ceux jugés importants dans la rue arabe) :

violences civiles au Soudan (1955-…, 2.311.000 morts)
1e guerre du Golfe (1980-88, 860.000 morts)
3e guerre du Golfe (2003-…, 564.000 morts)
violences coloniales françaises (1945-62, Maghreb, Levant, 472.000 morts)

violences civiles algériennes (1962-…, 340.000 morts)
violences anti-kurdes en Irak (1960-95, 242.000 morts)
violences civiles irakiennes (1959-2003, hors répression des Kurdes, 146.000 morts)
violences israélo-arabes (1948-…, hors violences civiles palestiniennes, 145.000 morts)
violences civiles libanaises et occupation syrienne (1958-2000, hors invasion israélienne, 143.000 morts)
violences civiles yéménites (119.000 morts)
2e guerre du Golfe (1990-91, 86.000 morts)
violences civiles syriennes (1792-2001, 31.000 morts)
violences civiles marocaines et invasion du Sahara occidental (1958-90, 22.000 morts)
Septembre noir (1970, 8.000 morts)

Le nombre de mort est indicatif et approximatif.

De votre liste d’événements comme de la mienne, je dégage une impression de violences et d’agressions physiques constantes et oppressantes.

La différence entre ces deux Histoires est qu’auprès de la rue arabe, la violence provient d’étrangers (« Occidentaux et apparentés israéliens ») alors que pour moi, la violence provient essentiellement du monde arabe musulman même.

Je voulais pointer cette différence de points de vue.

J’estime que cette différence de points de vue persiste dans et sur les différents siècles de l’Histoire arabe musulmane. Elle a maintenu, d'après moi, un impact politiquement néfaste, voire désastreux, dans le monde arabe.

Que pensez-vous de la différence entre cette Histoire vue par les Arabes musulmans et, par exemple, par moi ?

(En dépit de mes maladresses d’expression, je prie mes interlocuteurs de croire à ma sincère affection pour eux et à mon profond intérêt pour l’Histoire arabe, deux sentiments qui m’ont empêché d’ignorer ce fil de discussion jusqu’à présent ! Je les prie également de m’en excuser.)


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Message Publié : 24 Août 2009 6:18 
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Eginhard
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Bonjour,

Votre propos est pertinent et ne manquera pas de soulever quelques polémique! malgré votre si joli formule de politesse qui le clôture...
Deux petits points quand même:

- Les morts violentes sont la norme en ce 20eme siècle et notamment dans sa seconde partie et ce un peu partout dans le monde

- Pour faire un peu d'humour: si un tremblement de terre frappe l'occident c'est le châtiment de dieu qui s'exprime, si un tremblement de terre frappe une terre musulmane c'est l'occident (classiquement nommé Israël, USA) qui est derrière le drame... en effet, la rue arabe comme vous dite à parfois un raisonnement très manichéen, mais le pouvoir arabe ne fait guère de chose pour réparer la chose!

K


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Message Publié : 24 Août 2009 11:48 
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Polybe
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je comprend mieux ce que vous vouliez me dire (vous avez reagi un peu brusquement) . Je n'ai pas ommi , j'ai oublié ces choses là (meme si j'en ai mis parmi les plus importantes . Chez tout les peuples il y a cette volonté d'epurer leurs histoires , surtout lorsqu'ils vivent dans un present douloureux , leurs histoires leurs permet de se souvenir d'un temps ancien , ou leurs situations etaient meilleur , un Age d'Or et c'est propre a tout les peuples . Par exemple les Grecs ... L'Histoire recente est trop douloureuse pour eviter d'etre aborder avec passion et d'eveiller les passions des autres et que cela ne deviennent un bagarre de bar au lieu d'un debat historique constructif . Néanmoins quand on regarde l'ensemble de l'Histoire Arabe , comme celle de tout autres peuples , on tombera souvent sur des guerre qui ont fait des milliers , voir des dizaines ou des centaines de milliers de morts (la campagne de Murad IV , au XVII eme siecle , sultan ottoman qui conquiert Baghdad apres 15 ans de sieges et pres de 100000 morts .) Mais celle ci un Arabe moyen ne la connait pas , cette campagne de Murad IV contre Baghdad . Ce que les Arabes Retiennent c'est cette periode (approximativement : 632-1492) : L'Age d'Or une epoque d'epanouissement culturel , Economique et Politique sans precedent . Alors que pour beaucoup apres 1492 et a nos jours il s'agit d'une epoque de douleur et de deuil , une epoque sterile (selon l'Arabe Moyen et encore l'Arabe Moyen du Maghreb et celui du Mashreq aurait il la meme memoire collective ?) . C'est pour ça que l'ensemble des Arabes preferent mettre en lumiere cette periode plutot que l'epoque actuel qui depuis 1948 (meme avant mais ça a reelement commencé ici) est ponctué de guerre , massacre , meurtres , attentats , integrisme , souffrance , larmes , deuil , orphelins , miseres ....

Mais il est vrai , vous avez raison j'aurais du parler d'avantage du Monde Arabe en notre temps ( dejà que je ne suis pas neutre totalement , ce qui est impossible d'ailleur , je suis encore plus sur de ne pas l'etre )

Néanmoins pour la 3 eme Guerre du Golfe . Celle de 2003 , ce sont les estimations Americaines qui disent 564000 morts , mais certains avancent en comptant le tout pres de 2.000.000 d'Irakiens tués , ça partait exagéré , je pense que ce serait plutot 1.300.000 a 1.500.000 et pour les soldats americains , certains disent que les Americains minimisent les chiffres et que les morts americains s'eleveraient a 10.000 morts , mais je n'ai aucun avis dessus .


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Message Publié : 24 Août 2009 12:10 
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Polybe
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Inscription : 25 Fév 2009 13:57
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Mais a ce sujet , si vous avez lu le livre de Amin Maalouf (quasiment historiquement fiable ) : "les Croisades Vu par les Arabes" (non pas les Arabes musulmans mais les Arabes , a noté que Amin Maalouf est Libanais chretien) :

Si oui alors souvenez vous de ce qu'il y a d'ecrit sur les 5 derniere pages , dans l'epilogue . Si non , achetez le .

je n'ai pas reussi a vous collez le texte aussi ai je trouver un resumé de cette epilogue (mais ce n'est qu'un resumé qui omet 70% de l'epilogue) :

La victoire des Musulmans sur les Croisés ne semble que le début d’une longue marche victorieuse poursuivie par les Turcs ottomans, dont l’Empire s’enfonce par la suite en Europe jusque Vienne en 1529.

"Paradoxalement, les Arabes du Moyen-Orient ne sont jamais vraiment les acteurs de cette période, pendant ou après les Croisades : Turcs, Kurdes, Mongols, Tatars, Arméniens... fournissent les élites dirigeantes. Les instables royaumes arabes ou turcs ne leur permettent pas non plus d’être maîtres de leur destin. Le problème est toujours d’actualité... Pendant que l’Occident tire parti des contacts avec les Arabes, ceux-ci se recroquevillent, et continuent encore à parler d’une histoire terminée depuis sept siècles[6]."


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Message Publié : 24 Août 2009 12:13 
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Polybe
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Inscription : 25 Fév 2009 13:57
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C'est ridicule mais je l'ai trouvé en mode lu , non en lecture mais a entendre !

voilà le lien . (Desolé pour le ridicule^^)

http://leweb2zero.tv/video/mman_434a0ffab575666


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Message Publié : 24 Août 2009 18:54 
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Polybe
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Geopolis a écrit :
179…-1932 révolte wahhabite (un des épisodes les plus cruciaux dans l’Histoire de l’islam moderne), répression égyptienne et ottomane puis conquête wahhabite de la future Arabie saoudite

Voilà un évènement qui fait l'objet d'une grande différence de perception selon que l'on soit arabo-musulman ou occidental.

Les occidentaux ont tendance à diaboliser le wahabisme et leur "conquête" de l'Arabie Saoudite.

Depuis la création de l'Arabie Saoudite "wahabite" en 1932, ce pays a été un modèle de pacifisme, il n'a été impliqué dans aucune guerre (peu de pays peuvent en dire autant depuis 1932, certainement pas la France).
Malgré sa puissance économique dûe au pétrole, l'Arabie Saoudite n'a envahi aucun voisin, et ses dépenses militaires sont insignifiantes par rapport à ses voisins ou aux pays occidentaux.
De plus, de tous les pays arabes, l'Arabie Saoudite a été le plus stable et le plus fidèle allié des Américains et des occidentaux quasiment depuis sa création.

L'Arabie Saoudite a aussi énormément contribué à la récente renaissance arabe, grâce aux dons de Corans ou aux financements de nombreuses mosquées dans le monde entier-notamment en occident, qui ont beaucoup contribué à l'expansion de l'islam mais aussi de la culture arabe partout dans le monde.


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Message Publié : 24 Août 2009 19:41 
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Eginhard
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Le Wahabisme est pourtant un courant très rigoriste en Arabie-Saoudite.

Pour le droit des femmes, ce n'est même pas la peine d'en parler. :rool:

Et il me semble que l'Arabie-Saoudite a fait partie de la coalition des 29 pays ayant participé à la première guerre du Golfe contre l'Irak. Sans parler d'activités "obscures" dans les années 70-80. J'avais vu un reportage il y'a plusieurs années sur ce pays et il faisait plutôt froid dans le dos, une société très contrôlée, très hierarchisée, quasiment immobile via TV5 monde. D'un ancien temps, pourtant soit disant dans un pays moderne sur le plan économique.

Pour la création à l'origine de l'Arabie-Saoudite, Ibn Seoud pouvait tout de même dire un grand merci aux britanniques.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 24 Août 2009 19:58 
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Eginhard
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Bonsoir,

ABD77 a écrit :
Geopolis a écrit :
179…-1932 révolte wahhabite ([u][b]

Depuis la création de l'Arabie Saoudite "wahabite" en 1932, ce pays a été un modèle de pacifisme, il n'a été impliqué dans aucune guerre (peu de pays peuvent en dire autant depuis 1932, certainement pas la France).
Malgré sa puissance économique dûe au pétrole, l'Arabie Saoudite n'a envahi aucun voisin, et ses dépenses militaires sont insignifiantes par rapport à ses voisins ou aux pays occidentaux.
De plus, de tous les pays arabes, l'Arabie Saoudite a été le plus stable et le plus fidèle allié des Américains et des occidentaux quasiment depuis sa création.



Le pays a tjrs eu un puissant protecteur, le RU et après 1945 les USA, quant aux dépenses militaires, le pays est l'un des plus gros clients!
La paix relative de l'Arabie Saoudite est à double tranchant puisque cette absence est problématique dans les innombrables guerres israélo-arabe... mais aussi dans la guerre Iran/Irak en soutenant le très laïc et dépravé (selon les critères religieux) Saddam.
L'Arabie Saoudite a été surtout le pays arabe le plus anticommuniste donc par essence le plus proche des USA.
Enfin, si vous le permettez, même si j'ai une horreur de la guerre, la paix n'est pas une solution face à un Hitler par exemple.

k


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Message Publié : 24 Août 2009 21:42 
Artigas a écrit :
Le Wahabisme est pourtant un courant très rigoriste en Arabie-Saoudite.

Pour le droit des femmes, ce n'est même pas la peine d'en parler. :rool:

Et il me semble que l'Arabie-Saoudite a fait partie de la coalition des 29 pays ayant participé à la première guerre du Golfe contre l'Irak. Sans parler d'activités "obscures" dans les années 70-80. J'avais vu un reportage il y'a plusieurs années sur ce pays et il faisait plutôt froid dans le dos, une société très contrôlée, très hierarchisée, quasiment immobile via TV5 monde. D'un ancien temps, pourtant soit disant dans un pays moderne sur le plan économique.

Pour la création à l'origine de l'Arabie-Saoudite, Ibn Seoud pouvait tout de même dire un grand merci aux britanniques.


Au niveau national, c'est vrai que le wahabisme est un véritable problème mais pas pour le pouvoir Saoudien en tout cas qui réussi à maintenir l'ordre sans gros problème grâce (à cause?) de ce courant très rigoriste de l'Islam.


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Message Publié : 25 Août 2009 5:59 
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Le wahhabisme a posé peu de problèmes politiques dans les pétromonarchies du Golfe entre 1932 et 1991.

Sa violence intrinsèque parcours la péninsule Arabique entre les années 1790 et 1932 puis évacue le monde arabe.

Je ne sais comment ni à partir de quel moment le wahhabisme inspira la violence qui anima la lutte indépendantiste indienne (pour empêcher l'indépendance d'une Inde unie et majoritairement hindoue) puis le Pakistan contre l'Inde (agressions pakistanaises spontannées et récurrentes dès l'indépendance), et la lutte de tribus afghanes contre les Soviétiques et des tribus rivales.

Le wahhabisme influença de nombreux mouvements radicaux arabes sunnites dans les années 1970 (Maghreb, Levant) et reviendra très progressivement en Arabie saoudite puis dans le monde entier après la période considérée dans le forum.

Si la violence wahhabite semble très courte et ponctuelle dans l'Histoire des sunnites, elle a pris une influence incontournable pour comprendre l'aliénation et l'enfermement idéologique de nombreux musulmans des Indes (Afghans et Pakistanais inclus) puis Arabes et déclenche (Syrie, Soudan) ou prépare (Algérie, djihad international) quelques conflits majeurs de la fin du XXe siècle.

Peut-être que le wahhabisme n'est qu'une mode et qu'avec le recul des siècles il nous paraîtra anecdotique (comme les sectes des Qarmates ou des Assassins), mais avec notre maigre recul la révolution wahhabite du XVIIe siècle et son évolution ne devraient être ignorées ou méconnues de personne, en particulier chez les sunnites. (Qui pouvait se permettre d'ignorer les Assassins en leur temps ?)


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Message Publié : 25 Août 2009 10:10 
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Plutarque
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Je me demande si cela est bien juste de confondre aussi pleinement que vous le faites le wahabbisme (en tant que mouvement religieux) et la politique d'Etat de l'Arabie Saoudite, voire (pour disqualifier encore plus facilement et largement) le fonctionnement de la société arabe ou le fameux "djihad international". Les choses sont tout de même un peu plus compliquées que cela (en dépit des raccourcis faciles). On rapproche ainsi abusivement des espaces sociaux ayant leurs propres règles, quand bien même ils ont des effets les uns sur les autres. On réduit ainsi le politique et le social à une ultime détermination idéologique.

Par ailleurs, ce qu'avance Al-Mutakkadam sur l'importance symbolique de ce mouvement me paraît difficile à mettre en cause : le wahabbisme est (se présente comme) un retour aux fondements, aux sources de l'islam, une volonté de réinscrire un peuple dans la meilleure voie, la plus juste, la plus pure, etc. C'est un mouvement, parmi d'autres, mais important vu sa situation géographique (l'Arabie) et sa réussite, de renaissance, de réveil islamique. Jacques Berque, je crois, avait noté la récurrence - et le vif prestige - de ce type d'initiatives dans l'histoire musulmane. Il est évident, cependant, que les Occidentaux ont pris un tout autre point de vue sur ces musulmans qui ne se laissaient pas faire... L'historien d'aujourd'hui ne devrait-il pas prendre garde de ne pas continuer la lutte symbolique d'hier et celle d'aujourd'hui en utilisant, sans vigilance, des catégories comme "modernes", "archaïques", "fanatiques" (aliénés...), etc. ?

Enfin, Artigas, un reportage sur TV5 Monde me paraît un peu court pour juger une société. Il faut accepter de s'imprégner de ses logiques propres, de ses valeurs, bref de ne pas la regarder avec nos propres "lunettes". Si on ne le fait pas, effectivement, toute autre société paraît étrange et (parce que "nous" sommes "modernes") archaïques. Le problème de la situation des femmes est un bon exemple de cela. Les Occidentaux, pour le dire vite, ne comprennent généralement rien à la condition féminine dans les pays musulmans parce qu'ils y projettent leurs préoccupations et se désintéressent de leur condition effective. Ainsi, ils ne peuvent comprendre que les femmes iraniennes, par exemple, détestaient largement le Shah parce qu'il leur avait interdit de se voiler.

_________________
"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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Message Publié : 25 Août 2009 11:56 
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Polybe
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Inscription : 25 Fév 2009 13:57
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Je suis en partie d'accord avec vous Julien_b . Mais je voudrais dire que les Wahabbites historiquement ont commient des atrocités digne de l'heresie pour les Musulman . Au XIX eme lorsqu'ils prirent Medine , ils saccagerent le tombeau du prophete et le pillerent (ils ne profanerent pas la tombe , encore heureux) . Quand ils prirent la Mecque Au XIX eme (ils l'eurent en leurs possessions un court instant ) les Ibn Saoud et les autres Wahawbites , foulerent la pierre noire de leurs pieds , comment qualifier ces actes pour les musulmans , si toute fois ils en ont connaissance (car on fait beaucoup de choses pour que sa ne se sache pas.)


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Message Publié : 25 Août 2009 16:37 
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Et puis le wahhabisme s'est fondé sur l'extermination des chiites, ce qui a entraîné de nombreux massacres, une répression impériale et trois guerres civiles dans la péninsule et en Mésopotamie. Cette base anti-chiite ressurgit au Pakistan à la fin du XXe siècle et animera ouvertement la troisième guerre du Golfe après la période couverte par le forum.

A côté de ça, des émirs wahhabites comme celui du Qatar ou le défunt Zayed d'Abou Dhabi oeuvrent pour la paix et le développement humain, collaborant avec de nombreux peuples de diverses croyances via la coopération ou l'immigration.
Julien_b a écrit :
Je me demande si cela est bien juste de confondre aussi pleinement que vous le faites le wahabbisme (en tant que mouvement religieux) et la politique d'Etat de l'Arabie Saoudite

L'alliance sans faille des Wahhab et des Saoud fonde l'Arabie saoudite au terme de près d'un siècle et demi de combats et de conquêtes. Les deux clans ont uni leur talents religieux et militaires depuis la fin du XVIIIe siècle avec une certaine efficacité géopolitique.
Julien_b a écrit :
voire (pour disqualifier encore plus facilement et largement) le fonctionnement de la société arabe ou le fameux "djihad international".

* Non pour la société arabe car elle est en majorité épargnée par le fondamentalisme religieux.

* Oui pour le djihad international qui se réclame ouvertement des valeurs wahhabites, même quand il émane d'individus, de groupes et de courants à l'origine non wahhabites (comme les Frères musulmans ou les salafistes) mais qui ont ces dernières décennies calqué leurs valeurs religieuses sur celles des wahhabites.

* Et c'est parce que l'influence du wahhabisme est si importante sur cet activisme qui attaque et menace tant d'individus et Etats à travers le monde (de Washington à Bali) qu'on devrait avoir du mal à l'ignorer de nos jours, même si je concède que ce fondamentalisme sunnite sera peut-être considéré comme une mode éphémère et mineure dans quelques siècles (sous réserve de son impact futur sur les musulmans).


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