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Message Publié : 28 Mai 2020 4:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Jan 2018 2:28
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bonsoir (ou bonjour)

les almohades subiront une défaite après la bataille rendant l’avancée de la Reconquista grandement inévitable

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... _de_Tolosa

donc pourquoi les almohades ont perdu la bataille n'ont pas pu empêcher la Reconquista ?


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Message Publié : 28 Mai 2020 20:08 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Plusieurs raisons expliquent l'échec des Almohades à empêcher la Reconquista: un manque évident d'union. Les Almohades n'étaient pas du tout appréciés par les habitants musulmans d'al-Andalus et n'ont pas su faire une union forte par conséquent face aux royaumes chrétiens du nord de la péninsule ibérique. A cause de leur rigorisme, de leur extrémisme pour ne pas dire intégrisme religieux. Ainsi que l'union forte des royaumes chrétiens face à eux. Sans oublier des tensions graves au Maghreb il me semble de mémoire.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 29 Mai 2020 14:29 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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En franchissant le détroit de Gibraltar afin de contrer les royaumes chrétiens du nord de la péninsule, l'une des premières mesures du calife almohade al-Nasir fut de procéder au sein de l'armée à une épuration qui se traduisit par l'exècution de plusieurs officiers supérieurs. Ce qui explique notamment la sévère défaite de Las Navas de Tolosa en 1212. Source: Histoire générale de l'Afrique, volume IV: l'Afrique du XIIe au XVIe siècle, p. 74.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 30 Mai 2020 0:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Jan 2018 2:28
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ok merci tout le monde


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Message Publié : 16 Juil 2020 8:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Je n'en connais pas les raisons du changement mais dans des situations antérieures les alliances étaient totalement différentes :
- Les musulmans d'Al Andalus combattaient les musulmans d'Afrique du nord en s'alliant avec les chrétiens qui leur prêtaient main forte
On peut supposer que les musulmans susceptibles de s'allier avec les chrétiens ont été réduit à l'impuissance par la suite ? idem coté chrétien ?
On peut aussi supposer que la Reconquista aurait été "sans objet" tant que l'alliance défensive des musulmans et des chrétiens était effective ?

Hypothèse sans aucune preuve :
Des deux cotés, musulmans et chrétiens, les extrémistes ont réussi à réduire à l'impuissance les partisans d'une une union entre musulmans et chrétiens.

C'est assez curieux, on trouve peu d'information sur les alliances de combat entre musulmans et chrétiens, c'est pourtant très instructif, une alliance de combat c'est du factuel indiscutable.


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Message Publié : 16 Juil 2020 13:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1187
.
Kurnos a écrit :
...une alliance de combat c'est du factuel indiscutable.

Je n'en suis pas si certaine. Deux exemples me viennent en tête.
Un saut dans l'histoire : vous avez Warwick et surtout un des Stanley, engagé du côté de Richard III et qui fera défection à Bosworth. Voyez le conflit de Cent Ans, de Succession d'Autriche etc.
Pourtant les alliances avaient été passées et certaines paraphées... Je puis vous en citer bien d'autres.
:wink:
.

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 17 Juil 2020 17:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1338
Localisation : Corsica
Oui, d'accord.
j'ai vu que Garcia Fitz est un spécialiste du sujet :
http://tresculturas.org/fr/activit%C3%A ... ispanique/

Déjà recommandé ici
viewtopic.php?f=91&t=10077&p=572079&hilit=garcia+fitz#p572079


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Message Publié : 18 Juil 2020 10:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1338
Localisation : Corsica
Francisco García-Fitz: «Durante la Reconquista se desarrolla una sociedad organizada para la guerra»
Pablo Casado Muriel | 26 de octubre de 2019
https://eldebatedehoy.es/noticia/entrev ... conquista/
Traducteur Google :
Citer :
D'un point de vue militaire, d'un point de vue tactique et stratégique, on pourrait se passer du concept de «Reconquête». Le terme est utilisé comme un récit idéologique qui, comme toutes les idéologies, explique une vision du passé, du présent et de l'avenir.

Nous sommes sur deux plans différents qui ne sont pas toujours cohérents. En d'autres termes, l'action militaire sur le terrain n'a pas le même sens que l'histoire. Et c'est ainsi que s'expliquent les alliances entre les puissances chrétiennes et musulmanes pour lutter contre d'autres chrétiens ou d'autres musulmans. La proposition idéologique, dans ces cas, est diluée.



Bataille de Las Navas de Tolosa
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... _de_Tolosa
Citer :
Conséquences
La bataille de Las Navas de Tolosa n'a pas de conséquences immédiates importantes, à l'exception de la prise de Baeza, puis d'Úbeda et la haute vallée du Guadalquivir (de l’arabe wâdî al-Kebir - la rivière Grande). Ces villes sont les verrous de l'Andalousie. Le château de Calatrava la Nueva, près d’Almagro, a été construit par l'ordre de Calatrava en utilisant des prisonniers musulmans de la bataille des Navas de Tolosa, entre 1213 et 1217.

Mais, à plus long terme, elle ouvre la voie à la conquête de la majeure partie du sud de l'Espagne (Al Andalus pour les musulmans) en brisant le mythe de l'invincibilité des Almohades, et, ainsi, leur férule sur la péninsule ibérique. L'union réussie par le père et le grand-père de Muhammad an-Nasir n'est plus, l'empire almohade se morcelle en plusieurs royaumes, les taïfas, dans la péninsule ibérique.

C'en est fini de l'unité à tel point que l'une de ces entités, l'émirat de Grenade, signe un accord de vassalité en 1246 avec les Castillans, ce qui le préservera pour longtemps, jusqu'en 1492, et laisse les mains libres aux Espagnols pour engranger les bienfaits de cette victoire sous forme de territoires conquis (chute de Séville en 1248) ; la Frontera nouvelle se stabilise pour les deux siècles à venir, elle sera militarisée, car non pacifiée tout du long.

Après une trêve d'une dizaine d'années, l'expansion chrétienne reprend : Cordoue (capitale de l'Espagne Musulmane, Al Andalus en arabe) tombe en 1236, Séville en 1248, Cadix en 1261.

Francisco García Fitz, «La batalla de Las Navas de Tolosa : el impacto de un acontecimiento extraordinario », dans Patrice Cressier y Vicente Salvatierra (dir.), Las Navas de Tolosa, 1212–2012. Miradas cruzadas, Universidad de Jaén, 2014. (ISBN 978-84-8439-830-1).


l'émirat de Grenade, signe un accord de vassalité en 1246 avec les Castillans, ce qui le préservera pour longtemps, jusqu'en 1492 => Plus de 2 siècles de vassalité.
Pour des musulmans on aurait probablement parlé de pacte de protection ?

Il se trouve que la Reconquista s'est limitée à la péninsule ibérique, initialement l'objectif était de reconquérir les territoires occupé par les Romains, dont l'Afrique du Nord....
On peut se demander pour quelles raisons elle s'est limitée à l'Espagne ?


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Message Publié : 18 Juil 2020 11:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Citer :
donc pourquoi les almohades ont perdu la bataille n'ont pas pu empêcher la Reconquista ?

Les motivations des belligérants sont surtout économiques si on se réfère aux traités de vassalité signé par la suite, d'évidence préférable au statut de dhimmi.
A cette époque le facteur esclavage était souvent déterminant, il a du jouer ?

Économiquement il est préférable de soumettre que d'être soumis, c'est une question de flux monétaire.


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Message Publié : 18 Juil 2020 13:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Je m’intéresse à la perception des faits historiques coté musulman.

Mes ancêtres du cotés paternelle sont des réfugie de la RECONQUISTA Andalus, c'est pour cela que je m'intéresse a l'histoire d'Al Andalus.
https://far-maroc.forumpro.fr/t2911p1-a ... on-en-1492


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Message Publié : 18 Juil 2020 16:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
J'ai recherché, je n'ai pas trouvé :
- les éventuelles différences techniques des combattants en présence ... armes, façons de monter un cheval au combat, mobilité de la cavalerie ?
- nombre d'esclaves et fonctions

Les avancées technologiques ont souvent été déterminantes dans les combats, elles sont parfois négligées par les habitués aux victoires.


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Message Publié : 19 Juil 2020 12:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
J'ai recherché, je n'ai pas trouvé :
- les éventuelles différences techniques des combattants en présence ... armes, façons de monter un cheval au combat, mobilité de la cavalerie ?
.

Petite piste :
J'ai l'impression que la conquête de l'Espagne par les musulmans a été en grande partie possible grâce à leurs chevaux et à leurs excellents cavaliers, leur défaite de la Bataille de Las Navas de Tolosa semble due aux cavaliers d'élite du roi de Castille qui ont atteint un niveau comparable à celui des musulmans.

La maitrise de la cavalerie semble être un facteur significatif dans la conquête et le Reconquista de l'Espagne.

Citer :
Genet d'Espagne (cheval)
Histoire

D’après Denis Bogros, le genet d’Espagne n’est autre que le « zénète d’Espagne », issu des invasions arabes du VIIIe siècle, qui ont permis aux chevaux Barbe de gagner le sud de l’Europe. En 647, les Arabes ont soumis la Libye et se dirigent vers l’ouest avec 400 chevaux, finissant par rencontrer les tribus des Zénètes et des Sanhajas. Les nomades Zénètes, excellents cavaliers, se convertissent à l’Islam et rejoignent les rangs de l’armée arabe en 709. La cavalerie légère des Arabes est fournie en chevaux locaux et une campagne de conquête de l’Espagne mise en place trois ans plus tard. 8000 cavaliers et chevaux zénètes passent le détroit de Gibraltar. L’Andalousie devient une province du Maghreb sous le nom de Al Andalus. En 712, l’émir Moussa ben Nuçair amène 15 000 chevaux zénètes supplémentaires à Algésiras, ce qui lui permet de conquérir l’Espagne jusqu’aux Pyrénées. La réputation des cavaliers Arabes conquérants se confond peu à peu avec celle de leurs chevaux, et la trace de leur conquête rapide se retrouve dans les langues européennes dans lesquelles le genet d’Espagne est le meilleur cheval de selle, du Moyen Âge à la Renaissance et durant une partie des Temps modernes3.
Avec le temps, la reconquista permet aux Espagnols de récupérer les chevaux laissés sur place par les Arabes, et ces animaux donnent peu à peu naissance au type dit cheval colonial espagnol, qui sera embarqué avec les colons à la conquête du Nouveau Monde. Une milice montée française du XVIIIe siècle se nomme les « genétaires », parce que montée sur des Genets d’Espagne4


https://fr.wikipedia.org/wiki/Genet_d%27Espagne_(cheval)

La conquête et la reconquête ne sont probablement qu'une histoire de maitrise de la cavalerie.(Avis ou élucubrations d'un ignorant curieux)


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Message Publié : 19 Juil 2020 13:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
monta a la gineta
Citer :
Le mot jinete ou ginete désigne aujourd’hui en Castillan le « bon cavalier » mais sa signification exacte serait « cavalier armé d’une lance et d’un bouclier ». Il est directement dérivé du mot zénète, le « ze » s’étant transformé en « gi ». Voir Dozy-Englemann, Glossaire des mots espagnols, Amsterdam, Oriental Press, XLMXV.

https://www.qantara-med.org/public/show ... =874#_ftn2


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Message Publié : 25 Juil 2020 12:06 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Andalousie
Kurnos a écrit :
Il se trouve que la Reconquista s'est limitée à la péninsule ibérique, initialement l'objectif était de reconquérir les territoires occupé par les Romains, dont l'Afrique du Nord....
On peut se demander pour quelles raisons elle s'est limitée à l'Espagne ?

L'idée / concept / notion de "Reconquista" est une vision à postériori de l'histoire de la péninsule ibérique forgée par les historiens espagnols du XIXe s. qui reprenaient là à leur compte le récit de chroniques chrétiennes du Xe. présentant le royaume d'Asturie comme l'héritier du royaume wsigothique chrétien. Il n'y a pas eu de "projet" initial de reconquête de quoi que ce soit à l'issue de l'arrivée et invasion des troupes musulmanes en 711, juste des populations et territoires au nord-ouest de la péninsule qui restent plus ou moins à l'écart (comme elles l'étaient déjà précédemment sous la domination wisigotique des deux siècles antérieurs) à l'abri dans leurs monts cantabriques et zones peu intéressantes à soumettre pour l'ancienne comme la nouvelle puissance conquêrante. Et c'est dans ces zones, rejointes probablement dans les premiers temps par des réfugiés hispano-romains et quelques dignitaires wisigoths avec leurs suites, que va se fonder / naître en 718 une première entité politique chrétienne, le royaume d'Asturie https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_des_Asturies
Cette histoire d'expansion / repli, conquête / reconquête des différentes entités et puissances chrétiennes et musulmanes pour le territoire de la péninsule ibérique va donc durer de 711 jusqu'à la chute en 1492 du dernier royaume musulman en Espagne, celui de Grenade, pris par ceux qu'on surnommera les Rois Catholiques (Isabel de Castille et Ferdinand d'Aragon). Et le contrôle total du territoire hispanique par ces souverains n'a pas du tout mis fin à de postérieures tentatives de contrôle et prise de territoires musulmans en Afrique du nord par la suite.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 28 Fév 2021 19:08 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Avec le recul et par comparaison avec d'autres conflits, je donnerais de possibles pistes de réflexion :

1. Les conquérants de l'Espagne auraient négligé le dernier royaume wisigoth d'où est parti la reconquête, tant par condescendance que par dissensions internes plus urgentes. Néanmoins, la survie de ce royaume n'aurait pas conditionné non plus une reconquête de l'Espagne par d'autres Etats chrétiens.

2. Les ouvrages islamologues précédant 2001 et les attentats de Ben Laden sont très intéressants car l'idéologie "Frères musulmans" y est inexistante. On y lit donc des avis non musulmans. On peut y lire qu'il existe une géographie de l'islam, que cette religion s'échoue perpétuellement sur plusieurs barrières géographiques (l'océan, la forêt, la neige). Une histoire de l'Espagne et les écrits des lettrés musulmans complètent cette géographie : dans la pensée arabo-musulmane, le monde est constitué de villes entrecoupées de désert (désert ou mer) et seules les villes la préoccupent, elle ignore totalement ce qui se passe dans la campagne andalouse. Cet aveuglement contribue à une indifférence absolue au ressenti des paysans andalous, que je vais développer ensuite.

3. En dépit du fait que l'islam proclame une égalité entre ses adeptes, il existe un racisme pernicieux qui le ronge : les lignages patrilinéaires se jaugent à la proximité qu'ils ont avec les origines géographiques de l'islam. En Andalousie, les (soi-disant) Arabes (de pères en fils) méprisent les (soi-disant) Berbères, qui méprisent les (soi-disant) Espagnols (même convertis). Entre eux, les Arabes se méprisent selon qu'ils soient d'origine yéménite ou mecquoise. Ces haines généalogiques (racistes stricto sensu) morcellent l'Andalousie politique. Elles existent toujours dans les sociétés arabo-musulmanes et contribuent à leur déclassement actuel (Algérie entre "Arabes" et Berbères", Libye, Syrie, Irak...).

4. Il s'ensuit que les Espagnols musulmans étaient régulièrement mis à l'écart du pouvoir politique par les autres factions généalogiques et se sont facilement rendus ou ralliés aux armées chrétiennes quand elles envahissaient des Etats andalous.

5. Le monde arabe musulman partait sur des avantages politiques (que j'attribue à un degré supérieur de libéralisme, mais c'est une opinion politique) mais les a ensuite perdus : certains auteurs imputent à sa spiritualité le délaissement de l'économie, prélude à son déclassement géopolitique, tandis que l'Occident (ainsi que les Turcs et les Mongols à l'Est) prenait une pente ascendante (technologie, tactiques militaires) qui lui fut fatale. L'Espagne bloquera ainsi l'expansion musulmane à ses deux extrémités, de Gibraltar aux Philippines.


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