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Message Publié : 20 Juil 2020 10:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Pédro a écrit :
pensez aux Numides.

Merci, je m'y suis précipité.
Les Numides et les Zénètes sont des Berbéres, j'ai l'impression que ces peuples avait un savoir faire inégalé en matière de cavalerie.
Le lien entre les deux n'est pas clair pour mon niveau de connaissance.

Royaume de Numidie
Citer :
Ses fondateurs sont les Numides, un peuple berbère2
Par ailleurs ils avaient la passion des chevaux et étaient réputés être des cavaliers sans frein (servant notamment dans l'armée carthaginoise) puis romaine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Numidie

Zénètes
Citer :
Les Zénètes adoptent tôt l'Islam, au VIIe siècle. Tandis que d'autres peuples berbères continuent à bien résister à la conquête musulmane au VIIIe siècle, les Zénètes se sont rapidement arabisés5, et forment un contingent substantiel pour la conquête musulmane de la péninsule ibérique.
Le cheval et le cavalier zénète

Les Zénètes, originaires des Aurès, sont les premiers à monter un cheval avec une selle et des étriers. Ils fournissaient les meilleurs cavaliers au Maghreb. La selle était toujours recouverte de soie brodée minutieusement par les femmes et attachée à l'aide d'une sangle de satin101.

En Espagne, « les Zénètes montaient leurs chevaux avec une lance courte, des étriers courts, et plats et chevauchaient les jambes repliées ce qui donnait de la liberté à leurs mouvements. Les Espagnols adoptèrent également cette technique et le mot zénète donnera le mot castillan Jinete (cavalier). »102.
En Andalousie, la garde du roi Abderrahman était composée en particulier les cavaliers Zénètes dont le nombre avoisinait les huit mille103.
De l'autre bord de la rive, le calife Abou Qurra avait 45 000 cavaliers de sa tribu, les Banou Ifren, et il avait sous son commandement plus de 35 000 cavaliers au total.
Selon Corripus[Qui ?] dans la Johannide[Quoi ?], la cavalerie zénète, dont les Banou Ifren étaient investis dans la guerre des Berbères contre les Byzantins entre 547 et 550 au temps de Jean Troglita.
Ibn Khaldoun nous rapporte la force de la cavalerie zénète lors de la guerre de la Kahina contre les Omeyyades.
Les Zirides avaient tellement peur de la cavalerie zénète qu'ils interdirent la possession du cheval au Maghreb.
Yeddou se détache de l'alliance après que les califes d'Espagne lui aient offert une alliance. Yeddou dit sa phrase célèbre en réponse aux Omeyyades104 :

« Va demander à B. Abi Amer si l'onagre se laisse mener chez les dompteurs de chevaux »

— Khaldoun 1852-56, p. 1378.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9n%C3%A8tes


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Message Publié : 20 Juil 2020 13:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Cavalerie numide
Citer :
Dans l'Antiquité, la Numidie a produit certains des meilleurs cavaliers de toute l'Afrique, voire du monde occidental de la Méditerranée. Les cavaliers numides étaient armés de javelots. Ces tirailleurs montés pouvaient apparaître comme un cauchemar pour l'adversaire car il pouvait s'avérer pratiquement impossible de les cerner au combat. La tactique des cavaliers numides était de lancer sur les ennemis des coups de javelot mortels, puis rapidement de battre en retraite.

"Meilleurs cavaliers d'Afrique" - Tite-Live1

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cavalerie_numide


La fabuleuse odyssée du cheval Barbe.
Citer :
Comme on le voit, cette région de Numidie, peuplée de tribus Zénètes,
est un un réservoir de cavaliers de guerre que toutes les puissances de Méditerranée courtisent, certainement moyennant espèces sonnantes et trébuchantes, à des fins de conquête ... et ce plusieurs siècles avant l’infiltration musulmane au Moghreb qui amènera en l’an 711 le débarquement en Andalousie de Tarik Ben Zyad ( qui donnera son nom à Gibraltar = Djib Al Tar = Djebel al Tarik ) à la tête de 12 000 cavaliers Zénètes montés sur des chevaux Barbe qui feront souche et constitueront la base de la race du cheval Andalou.
...
A ce moment de l’histoire du cheval Barbe et des cavaliers Zénètes, il convient d’expliquer le pourquoi et le comment de la supériorité de ces cavaliers de guerre.
...
En Occident, à cette époque, les chevaux de combat ressemblaient plus aux chevaux de trait d’aujourd’hui, c’est à dire à des gros lourds, qu’à des chevaux de course longilignes de type “Pure Sang” qui n’existaient pas encore.
...
Enfin, sur le cheval, il ne pouvait rien faire d’autre que de galoper lourdement sur une trajectoire rectiligne, puisque de surcroit il montait “à la grinda” ... c’est à dire droit comme un cierge, encastré dans un arçon, jambes raides verticales, ne pouvant faire autrement que de se comporter avec sa monture tel un char d’assaut presque sans frein fonçant sur une cible, sans pouvoir infléchir vraiment sa trajectoire.

Les Zénètes, a contrario, avaient une autre façon de monter, beaucoup plus mobile, beaucoup plus sportive, qui sera appelée “ à la Jineta ” par les Andalous .. à la Genet ... et ils avaient une autre façon de combattre avec un équipement plus léger : pas ou peu de protection corporelle, sabre recourbé et petit bouclier en cuir.
...
Il est à noter que malgré quelques tentatives pour retrouver ce savoir faire, on n’a pas réussi à comprendre exactement le système et à le reproduire ...

Donc, d’un côté, on avait à faire à des cavaliers légers et virevoltants qui faisaient face, de l’autre côté, à des gros lourds incapables de la moindre mobilité hormis de foncer sur l’adversaire au galop sur une trajectoire sans dérogation possible.

Point n’est besoin d’être un grand stratège pour comprendre de quel côté était l’avantage.

C’est ainsi que les 12000 cavaliers berbères Zénètes de Tarik Ben Zyad battirent à plat de couture les Wisigoths qui occupaient alors le terrain, non loin du Rio Barbate, et permirent à leurs mentors musulmans, de les chasser d’Espagne et de s’y installer pendant sept siècles ...

http://nj2.notrejournal.info/La-fabuleu ... eval-Barbe


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Message Publié : 25 Juil 2020 10:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Artigas a écrit :
Un article plutôt intéressant (assez bien documenté par ailleurs) répond à votre interrogation via le lien suivant:

http://www.miscellanees.com/b/bogros03.htm


Ce document est trés intéressant mais il ne fait pas état de relations avec les berbères ?
La péninsule ibérique a été conquise par les berbères et leur cheval Barbe ? (Au sens savoir faire au service des Arabbes)
Il me semble qu'une bonne partie de ces tactiques étaient berbères ?
L’équitation dans la civilisation arabe et musulmane du Ve au XXe siècle
Citer :
D'abord, leurs chevaux étaient légers, rapides, énergiques, équilibrés, sobres et endurants.

Ensuite, leurs cavaliers pratiquaient une équitation simple, sans complication. Ils vivaient à cheval par tous les temps, sans surcharger leurs montures de lourds paquetages.

Enfin, ils employaient une tactique originale : le raid, la razzia et le harcèlement. Le raid, c'est-à-dire de longues marches d'approche sur les flancs et les arrières de l'ennemi, exécutées par des cavaliers et des chevaux sobres et endurants. Le harcèlement, c'est-à-dire des interventions rapides et répétées sur les troupes adverses (autrement dit : fuites et retours offensifs au galop). Les adversaires devaient être, de préférence, surpris au repos, au bivouac, ou faisant mouvement en colonnes. Tactique possible seulement avec des chevaux légers, rapides, faciles à contrôler et à diriger grâce à leurs qualités d'équilibre et d'impulsion.

Cette équitation de guerre fut celle des Arabes. On ne peut en trouver meilleur exemple que dans cette anecdote qui nous est racontée par Louis Mercier (« la parure des Cavaliers » - Paris 1924 op. cité).

Il s'agit du témoignage du célèbre Yusuf qui, en 1854, portait le titre de : Général Commandant la Cavalerie Indigène de l'Armée d'Afrique. L'anecdote se situe quelques années auparavant, sans doute dans le courant de 1837, d'après nos recherches.

« Alors qu'il était à l'école de Saumur, comme chef d'escadrons, il fut invité à faire un exposé des principes de l'équitation arabe et une démonstration à l'appui, devant le Général Inspecteur (de la Cavalerie).



Citer :
Mais bien plus, continuateurs des Arabes, les Espagnols exporteront un style, un cheval, un harnachement et un mors, apparentés à ceux des maghrébins, jusqu'aux Amériques


C'est du cheval Barbe qu'il est question ? ...... 12 000 chevaux de combat, de quoi conquérir tout le continent européen qui méconnaissait ce type de cheval de combat.


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Message Publié : 26 Juil 2020 7:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Citer :
Enfin, sur le cheval, il ne pouvait rien faire d’autre que de galoper lourdement sur une trajectoire rectiligne, puisque de surcroit il montait “à la grinda” ... c’est à dire droit comme un cierge, encastré dans un arçon, jambes raides verticales, ne pouvant faire autrement que de se comporter avec sa monture tel un char d’assaut presque sans frein fonçant sur une cible, sans pouvoir infléchir vraiment sa trajectoire.
C'est la description des cataphractaires qui est donnée ici. Ils ne constituaient qu'une faible proportion des unités montées romaines et absolument pas de toute les cavaleries européennes.

Citer :
Les Zénètes, a contrario, avaient une autre façon de monter, beaucoup plus mobile, beaucoup plus sportive, qui sera appelée “ à la Jineta ” par les Andalous .. à la Genet ... et ils avaient une autre façon de combattre avec un équipement plus léger : pas ou peu de protection corporelle, sabre recourbé et petit bouclier en cuir.
Là encore on retrouve des caractéristiques proches dans bien des cavaleries légères autre que les Zénètes, du moins concernant l'équipement.

Citer :
Donc, d’un côté, on avait à faire à des cavaliers légers et virevoltants qui faisaient face, de l’autre côté, à des gros lourds incapables de la moindre mobilité hormis de foncer sur l’adversaire au galop sur une trajectoire sans dérogation possible.
lol

Que les arabes disposaient d'une bonne cavalerie légère je veut bien mais pourquoi vouloir en faire l'unique facteur de leurs succès? Et les divisions de leur adversaires? Et Khalid ibn al-Walid? Et le fait que la majorité de leurs armées étaient constituées d'infanterie? (du moins lors de certaines batailles)
Le but est il absolument de faire une apologie du cheval zénète ou de la cavalerie arabe?


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Message Publié : 26 Juil 2020 8:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Théodare a écrit :
Le but est il absolument de faire une apologie du cheval zénète ou de la cavalerie arabe?

Pas du tout, je découvre.
En fait pour moi c'est un peu l'inverse qui s'est produit, je n'ai jamais perçu l'importance du facteur cavalerie légère au point que Charles Martel s'en est inspiré pour réformer son armée. .
J'ai recherché un peu partout cet aspect technique que je méconnaissais.
En tous cas ce point n'est pas mentionné comme déterminant par les historiens ? je pense même qu'il est minoré ou occulté.
Avec un peu plus de discipline ils auraient pu aller sans problème jusqu'à Paris et y rester !
Ils ont été trop gourmands pour le butin.


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Message Publié : 26 Juil 2020 9:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Théodare a écrit :
Et les divisions de leur adversaires?


Je dirais aussi l'épuisement des Byzantins et des Perses ; rien que la dernière dure plus de 20 ans... ça n'aide pas à encaisser une conquête. Très souvent une expansion a aussi lieu dans un contexte favorable, c'est le cas aussi pour les Arabes. L'énorme verrou formé par les deux grands Empires au nord de la péninsule arabique vaincu, cela a d'une part permis d'avancer vers l'est et l'ouest, mais aussi de profiter des formidables richesses de cette région.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Juil 2020 15:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Ce sujet amène des informations passionnantes !

Kurnos a écrit :
Ils étaient plus que des professionnels, ils ont inventé la cavalerie légère qui leur a permis de conquérir très rapidement de vastes territoires. Ils étaient les seul à détenir le savoir faire et à l'utiliser intelligemment.
Comme on l'a dit, la cavalerie légère est déjà bien connue des peuples cavaliers qui ont précipité la chute de l'empire romain.
D'ailleurs, juste après les "Arabes", les Carolingiens vont s'opposer aux Avares, pour le contrôle de l'Europe centrale.

Citer :
Les Zénètes, originaires des Aurès, sont les premiers à monter un cheval avec une selle et des étriers.
Ca, c'est à voir. La selle est utilisée depuis la nuit des temps. Les étriers, eux, sont attribués aux Avares, précisément. Y a-t-il un moyen de déterminer l'inventeur originel ?

En revanche, j'ai l'impression que par rapport aux armées d'Arabie que j'avais décrites en premier (le cavalier arabe combat à pied), l'inclusion des Berbères et particulièrement des Zénètes a dû effectivement apporter un immense avantage aux armées musulmanes.

Les armées Arabes ont dû innover en proposant un modèle de combat mêlant des fantassins et des cavaleries légères et lourdes, ce qui manquait à leurs adversaires qui se reposaient sur des fantassins et parfois un noyau de cavalerie lourde.
De manière intéressante, c'est ce modèle qui prospère jusqu'à l'époque ottomane, où on voit se côtoyer une importante cavalerie légère, de l'infanterie légère, des troupes d'élites de cavalerie et d'infanterie, et de l'artillerie.

La bonne qualité du cheval barbe est également un puissant facteur de réussite. La course aux armements de l'époque, c'est les chevaux. L'art de la guerre médiéval européen atteindra son apogée avec le destrier.

Citer :
12 000 chevaux de combat, de quoi conquérir tout le continent européen qui méconnaissait ce type de cheval de combat.
En même temps, ce n'est pas la panacée non plus : l'Europe occidentale, avec ses forêts, ses marécages et ses fleuves, ne constitue pas un terrain favorable pour la cavalerie légère.
L'empire arabe s'étend sur une immense largeur, mais demeure enserré entre 25° et 40° de latitude. Seul un certains type de climat semble lui convenir.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 30 Jan 2021 9:13 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Pour poursuivre ce débat sur les conquêtes musulmanes, je soumets à la sagacité de notre forum cet exposé de Guillaume Dye sur les témoignages chrétiens du VIIe siècle.

Il n'est pas ici question de technique militaire mais plutôt de contexte culturel et religieux.

https://youtu.be/xErXLJwnVAQ


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