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Message Publié : 07 Nov 2023 6:56 
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Dans le coin où je vais régulièrement, des panneaux Straßburg ont été remplacé par Strasbourg et Weißenburg par Wissembourg, mais pas partout.

Différentes associations existent encore, je ne pense pas qu'elles aient la même influence que dans les années 60 et 70. Voici celle des expulsés de Prusse Orientale:

https://ostpreussen.de/lo/

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Message Publié : 07 Nov 2023 8:51 
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Jean Mabillon
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Je crois qu'existe une réglementation européenne qui impose (ou recommande?) L'utilisation de la langue de la ville de destination sur les panneaux routiers.


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Message Publié : 07 Nov 2023 9:32 
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Peut être, mais à Düsseldorf il n'y a pas si longtemps, il était indiqué Lüttich pour Liège. La réglementation ne doit s'appliquer qu'aux autoroutes.

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Message Publié : 07 Nov 2023 13:49 
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Jean Mabillon
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Vous noterez que cette émission météorologique présente des prévisions..sans indication des frontières du pays

https://youtu.be/uXl085A4Pmk?si=D2AauFWoyPi-vN8Y


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Message Publié : 07 Nov 2023 15:14 
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A 25 a écrit :
Je crois qu'existe une réglementation européenne qui impose (ou recommande?) L'utilisation de la langue de la ville de destination sur les panneaux routiers.


Je n'ai pas trouvé trace d'une telle directive. En ce qui concerne la France, il existe un SCHEMA DIRECTEUR NATIONAL DE SIGNALISATION DE DIRECTION, qui se décline en schémas directeurs locaux. Par exemple, voici le schéma directeur des Alpes de Haute-Provence : https://resana.numerique.gouv.fr/public/information/consulterAccessUrl?cle_url=1851522905AWtSMlBcBjpTPglvC2UGJlNtCTRQcQVsVD9QbVIzCzFUYQ4zB20FZ1BkCDw=

On devrait tous les trouver, sauf que le site est en cours de construction... Mais, celui que j'ai donné est un très bon exemple. Alors, pour une autoroute que je connais, l'A35, on voit que les dénominations ont changé au fil des ans. La ville de Fribourg y est indiquée en tant que Freiburg. Au niveau de Colmar, Bâle est indiquée en tant que "Bâle (Basel)", tandis qu'à Mulhouse on indique "Basel (Bâle)"... Lörrach, est parfois indiquée simplement "Lörrach", mais parfois "Lörrach (Allemagne)"

Mais, pour la signalisation nationale, la règle est la suivante :
Citer :
Pour les pôles étrangers la mention à retenir est celle utilisée en français. A proximité d’une frontière, et sous réserve des contraintes de lisibilité (cf. art. 81-1, paragraphe C), la mention en langue étrangère peut être ajoutée entre parenthèses lorsqu’elle est fondamentalement différente de la mention en langue française. Exemple : « TRÈVES (TRIER) »


C'est indiqué dans le document suivant : https://equipementsdelaroute.cerema.fr/IMG/pdf/iisr_5epartie_vc_201901_cle0826e9.pdf, page 35.

Il y a bien une obligation européenne, mais elle ne porte que sur l'indication de la voie européenne identifiée par un E suivi du numéro de la voie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 07 Nov 2023 17:02 
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La reconnaissance de la ligne Oder Neiße date pourtant de 1970 par Willy Brandt, et a été réafirmée par le traité 4+2 lors de la réunification, dit aussi traité de Moscou en 1990, et qui pour moi marque la fin définitive de la seconde guerre mondiale. L'Allemagne a tiré un trait sur ses anciennes provinces. Les associations demandent l'abolition du décret Bierut pour la Pologne et Benesd pour la Tchécosslovaquie, mais je ne vois pas trop dans quel but. Pensent ils récupérer les biens abandonnés ? C'est du rêve à l'état pur. Je pense que tout ceci disparaîtra avec les derniers individus ayant connu la période. Il restera des groupes folkloriques.

Le traité de Moscou: https://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

J'avais vu aussi des reportages sur Königsberg où il semble que les Russes restaurent le patrimoine germanique petit à petit. Les Polonais en ont pris grand soin.

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Message Publié : 10 Nov 2023 23:05 
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Thucydide
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« Les trois Gouvernements (Moscou, Londres et Washington), après avoir examiné la question sous tous ses aspects, reconnaissent qu'il y aura lieu de procéder au transfert en Allemagne des populations allemandes restant en Pologne, en Tchécoslovaquie et en Hongrie. Ils sont d'accord pour estimer que ces transferts devront être effectués de façon ordonnée et humaine. »
Acte final de la Conférence de Potsdam, article XIII, 2 août 1945, cité par R. M. Douglas dans Les Expulsés.


https://www.letemps.ch/culture/livres/l ... ie-inutile
Citer :
Les Allemands parlent de «la fuite» (Die Flucht). Un mot bien faible pour évoquer le sort de leurs compatriotes jetés sur les routes de l’exode à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Dans Les Expulsés, Ray M. Douglas livre une étude d’ensemble de cet exil forcé, mal connu ou simplement oublié hors d’Allemagne.
[...] Entre 12 et 13 millions d’Allemands, en majorité des femmes, des enfants et des vieillards, seront contraints d’abandonner leur foyer dans les zones d’Allemagne cédées à la Pologne, en Tchécoslovaquie, en Hongrie et dans les Balkans.
[...] Des historiens allemands ont abondamment documenté ce traumatisme collectif. Douglas change la perspective. Son sujet n’est pas les victimes et leurs souffrances, mais bien les coupables et leurs manœuvres implacables.


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Message Publié : 10 Nov 2023 23:58 
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Le transfert "des populations allemandes restant en Pologne", qu'en termes délicats ces choses là sont dites !

En réalité, il s'agit de populations allemandes... vivant en Allemagne.

Sauf que Staline a exigé un morceau de Pologne (d'où il va violemment expulser les Polonais) et déplacé les frontières de 200 km vers l'ouest. Les Allemands de Silésie et de l'est de la Poméranie se retrouvent soudain en Pologne, et vont être expulsés sans tendresse de leurs maisons, où des familles polonaises vont s'installer, le tout au milieu d'une ambiance de terreur, les "milices populaires" polonaises se livrant à des exactions sans retenue. (qui plaindrait ces nazis ? Tout est permis !)

En réalité, je crois que "die Flucht" désigne la fuite des civils allemands devant l'arrivée de l'armée rouge. Mais cela se produit pendant la guerre. Les expulsions décidées à Yalta auront lieu plus tard, elles concernent toutes les minorités allemandes dans d'autres pays d'Europe, et les conditions de leur expulsion seront aussi ignobles que pour "les Allemands vivant en Pologne."

On estime que deux millions d'Allemands sont morts en route, assassinés ou simplement de misère physique, faute de nourriture et d'abris au cours de leur périple à pied. Ou parfois sur des wagons découverts, en plein hiver.

Je ne sais pas si le terme de génocide s'applique, mais il s'agit d'un crime de masse, totalement passé sous silence à l'époque et oublié depuis.

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Message Publié : 11 Nov 2023 0:28 
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Thucydide
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Cher Pierma,
Je vous remercie pour les remarques que vous faites au sujet de la "fuite".
J'ai trouvé sur le net une dissertation d'Alice Volkwein. Je poste un extrait.


https://cle.ens-lyon.fr/allemand/civili ... ntecedents
Citer :
"Flucht und Vertreibung" : contexte et antécédents
Par Alice Volkwein : Doctorante - ENS LSH
Publié par MDURAN02 le 19/04/2007
Histoire de la fuite et expulsion des Allemands hors des anciens territoires orientaux du Reich allemand et de différents pays d'Europe orientale au sortir de la Seconde Guerre mondiale.
[...]
Les trois temps de la « Vertreibung »
Soulignons avec Hans Lemberg que le terme de « Vertreibung » (expulsion), qui s'est imposé dans les discussions publiques autour de ces évènements, recouvre différents types de mouvement de population ayant eu lieu au sortir de la guerre : « Il est évident que le terme « Vertreibung » (...) n'est qu'un concept global recouvrant des évènements passés d'une grande complexité et diversité » [13]. On distingue, en règle générale, trois étapes différentes. Une première phase fut marquée, entre l'été 1944 et janvier 1945, par la fuite de plusieurs millions d'Allemands tentant d'échapper à l'avancée de l'Armée rouge. A la fuite succéda, après l'armistice, la période des « expulsions sauvages » (« wilde Vertreibungen ») en Pologne et Tchécoslovaquie. Enfin, la conférence de Potsdam marqua un arrêt provisoire de ces expulsions avant que ne commence la dernière phase au cours de laquelle les Allemands encore sur place furent expulsés de manière plus organisée. Ces transports durèrent de 1946 à 1949-50 pour les derniers.


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Message Publié : 11 Nov 2023 0:42 
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Thucydide
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Les transferts de populations étaient souvent précédés par le regroupement forcé des individus à expulser. Certains camps nazis, comme Majdanek ou Auschwitz, furent même réutilisés. C'est le chapitre 5 de l'ouvrage de Douglas).

Douglas écrit : « Une caractéristique notable du système des camps d’après-guerre est l’importance des agressions sexuelles ainsi que des humiliations et punitions sexuelles ritualisées qui étaient infligées aux détenues. »


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Message Publié : 11 Nov 2023 9:19 
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Harald a écrit :
Les transferts de populations étaient souvent précédés par le regroupement forcé des individus à expulser. Certains camps nazis, comme Majdanek ou Auschwitz, furent même réutilisés. C'est le chapitre 5 de l'ouvrage de Douglas).

Douglas écrit : « Une caractéristique notable du système des camps d’après-guerre est l’importance des agressions sexuelles ainsi que des humiliations et punitions sexuelles ritualisées qui étaient infligées aux détenues. »

Le poids porté par les femmes allemandes dans le malheur puis la reconstruction est tout simplement hallucinant, et force l'admiration.

Je doute que les camps de concentration aient pu servir de camps de regroupement, ou de transit, pour les expulsions : cela représente bien trop de monde à expulser, et les camps n'avaient pas été prévus pour ça. (Non, ils sont restés ce qu'ils étaient : des camps de répression où les détenus étaient maltraités.) Il a pu y avoir aussi le maintien en fonction de camps de travail, où ont été retenus les ingénieurs et techniciens allemands dont les compétences étaient jugées nécessaire au pays, et qui y restèrent quelques années avec un statut de travailleur forcé, avant qu'eux aussi puissent gagner l'Allemagne. (Ou même s'intégrer sur place, tout a existé !)

Autrement, l'article que vous citez est très intéressant, et décrit bien les différentes phases qui vont conduire au départ des Allemands : c'est bien ce que je pensais, "die Flucht" c'est la fuite, pendant la guerre, des civils allemands devant les exactions de l'Armée Rouge.

(J'y rajouterais volontiers une "phase zéro" qui a été l'assassinat pur et simple des civils par les Russes, spécialement en Prusse orientale et dans les enclaves de la Baltique. Au moment de l'arrivée de l'Armée Rouge dans ces régions d'Allemagne, il y a eu un moment ou la hiérarchie a tout simplement perdu le contrôle de son armée : les Frontovikis, à qui on avait tant prêché la vengeance, ne dessoulaient plus et multipliaient les exactions et les meurtres, au point que leurs officiers - quand ils n'y participaient pas - n'osaient plus donner des ordres pour rétablir la discipline. Non seulement les soldats se vengeaient, par conviction et pour en finir "avec la bête nazie", mais ils avaient été pris d'une fureur supplémentaire en constatant le confort dont disposaient les maisons et immeubles de leurs ennemis : comment des gens aussi riches avaient-ils pu envahir leurs villages déshérités ?
Un résultat inattendu de ces massacres est le phénomène des "enfants-loups", des gamins allemands restant seuls survivants de leur secteur et qui se nourrissaient de chapardage. Deux liens sur ce sujet :
https://www.politische-bildung-brandenburg.de/publikationen/pdf/wolfskinder.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant-loup_(Seconde_Guerre_mondiale)


Elle décrit ensuite deux phases, les expulsions anarchiques, puis, sur une décision prise à Yalta, l'expulsion systématique des Allemands qui vivaient en dehors d'Allemagne, et jusqu'à la lointaine Roumanie, où ils étaient installés depuis le Moyen-Âge et ne posaient pas spécialement problème. "Expulsion systématique planifiée" ne signifie d'ailleurs en rien "expulsion organisée" : l'objectif est simplement de jeter les Allemands par la frontière, "l'intendance suivra" ! (De fait une partie de ces expulsions planifiées s'accomplit par des transports organisés, mais il faut voir dans quelles conditions : alors que l'hiver 45 avait été assez doux à Berlin - il pleuvait - ce qui permit d'éviter une tragédie de la faim et du froid dans les ruines, l'hiver 46 fut glacial. A Berlin, on avait sans illusion creusé des fosses communes avant que le gel empêche de le faire : non seulement la ville crevait de faim (la "fraternisation" interdite au départ par les autorités militaires occidentales était devenue systématique chez les soldats, sous toutes les formes, chacun avait sa "Gretchen" - la prostitution, en prime, atteignant des niveaux jamais vus - et cela permettait d'obtenir les calories qui maintenaient les gens en vie. Non seulement la ville crevait de faim, mais au début des expulsions planifiées, elle recevait 30 000 réfugiés allemands par jour, que les services de l'armée américaine (et de structures comme la Croix Rouge ou l'Armée du Salut) avaient le plus grand mal à nourrir - et soigner ! - avant de les dispatcher dans l'ouest d'une Allemagne déjà surpeuplée. (C'est paradoxal, alors que la guerre avait tué 6 millions d'Allemands, je crois, et que 11 millions d'hommes étaient prisonniers, l'Allemagne dans ses frontières rétrécies, où étaient déjà arrivés les civils en fuite pendant la guerre, débordait, et d'autant plus que les villes avaient été clochardisées par les bombardements stratégiques.)
Les premiers réfugiés de ce mouvement de population massif sont peut-être les plus maltraités, parce qu'il s'agit des "Volksdeutsche" des Sudètes, que les Tchèques avaient appris à haïr et qui allaient payer cher les revendications nazies à la supériorité raciale. Dans les trains qui arrivent à Berlin, les soldats relèvent des blessés, des malades, des femmes et même des très jeunes filles victimes de viols à répétition. Benès interrogé par des journalistes américains concédera qu'il a pu y avoir "quelques excès malheureux" mais minimise le phénomène.
On a vu qu'il en sera de même pour les "Allemands de Pologne" (soyons juste, il y avait déjà des Allemands en Pologne avant la guerre, ne serait-ce qu'à Dantzig) et en fait pratiquement pour tous les expulsés.

Intéressant tout de même qu'un phénomène aussi considérable ait pu passer inaperçu. Mais l'Europe dévastée avait bien d'autres soucis, et les journaux parisiens ou londoniens étaient bien trop occupés à dénoncer les "avantages" accordés aux Allemands (de fait il avait fallu détourner une part de l'aide alimentaire américaine vers des zones ou les rations journalières étaient en dessous de la survie) pour relever - par exemple - qu'à Berlin mourraient 6 nouveaux nés sur 10.

J'ai déjà dit que pour mes amis allemands la seconde guerre mondiale n'est pas un sujet. Difficile de trouver quelque chose qui les intéresse moins ! Le système scolaire des années 60 a fait son travail, et ils savent tout sur le racisme nazi et le système concentrationnaire. Quand aux souffrances de l'Allemagne, je crois que le rideau a été tiré par leurs parents parce qu'il fallait vivre, reconstruire, et que la page a été tournée. (Comme j'aurais aimé en discuter avec leurs parents... mais bon, c'est ainsi.)

Au passage, je crois qu'on sous-estime l'impact du soutien allié face à la pression russe (je parle du blocus de Berlin et du splendide mot de kennedy à Berlin) et peut-être plus encore de la réconciliation officielle mise en mots par De Gaulle. Elle valait absolution. Mais j'aimerais avoir le ressenti de Jean-Marc (et d'autres) sur ce sujet.

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Message Publié : 11 Nov 2023 10:18 
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La férocité soviétique à l'entrée en Allemagne est approuvée, sinon organisée par Staline, il faut que je retrouve ce texte distribué aux soldats, mais curieusement, un autre ordre de Staline enjoignant de préserver les civils a été donné immédiatement après la bataille de Berlin et la capitulation. Je pense que le but étéit de faire fuir les civils pour vider le pays d'une part et pouvoir l'annexer plus facilement et d'encombrer les arrières allemands d'autre part.

Je ne crois pas que les anciens camps nazis furent utilisés pour des civils. les Soviétiques en réutilisèrent, mais pour enfermer à titre politique. Cependant des camps forgés sur le modèle allemands furent construits en Pologne et en Tchécoslovaquie comme Linzervorstadt.

Il a toujours été extraodinairement difficile de parler de la seconde guerre mondiale avec des Allemands qui l'avaient faites, je les compte sur les doigtes d'une main. C'est un peu le Alesia connait pas dans Astérix. Peut être que ma qualité de Français a joué un rôle. J'avais eu un véritable récit de la part du frère de mon hôtesse qui m'a raconté son vécu sur le front de l'Est, et c'était cauchemardesque. Il l'a fait quand il a compris que pour un jeune, je connaissais bien l'histoire et que ça m'intéressait. A samort, il m'a fait donner par sa soeur sa médaille de chevalier de la Croix de Fer en me faisant dire que ses enfants la mettrait à la poubelle.

Notons quand même que la France refusa d'accueillir des réfugiés dans sa zonr d'occupation.

J'ai trouvé un mémoire d'université qui est basé sur le livre de Douglas. Il a l'avantage d'être plus court que le livre et pourra intéresser ceux qui veulent avoir un rapide aspect du sujet.

https://www.memoireonline.com/07/13/722 ... iale0.html

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Message Publié : 11 Nov 2023 11:52 
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J'ai retrouvé le texte qui est d'Ilya Ehrenbourg, qui était proche de Staline:

Citer :
Soldats de l'Armée rouge, tuez! tuez ! A mort les Fascistes car il n'y a pas d'innocents chez eux ! Ni ceux qui vivent ni ceux qui ne sont pas encore nés ! A mort ! A mort!

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Message Publié : 11 Nov 2023 12:14 
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Vengeance gratuite opérée contre les civils allemands en représailles de ce qui avait été fait par l'armée allemande en URSS entre 1941 et 1944. C'est tout simplement honteux de s'en prendre ainsi à des civils, mais cela peut malheureusement se comprendre au regard de la sauvagerie développée sur le front de l'Est par l'Allemagne nazie sur les civils soviétiques (assassinés en masse).
Au delà de ces expulsions et épurations arbitraires réalisées contre les populations allemandes en 1944-1945 dans les pays d'Europe centrale et orientales, ce qui s'est passé après la fin de la guerre n'est pas mal non plus : massacres d'Usti, travaux forcés en Yougoslavie ou en URSS, entre autres. Près de 14 millions d'individus déplacés ce n'est pas rien, perdant tout au passage, c'est un flux discontinu qui s'ébranle d'Est en Ouest de l'Europe de 1944 à 1950.
Ajoutons que les "occidentaux" se moquent également de ce qui arrive à ces populations. Les Américains expliquent à leurs soldats qu'il ne faut surtout pas lier de rapports amicaux avec les populations allemandes, qui sont des nazis en puissance dont il faut se méfier. L'émergence de la guerre froide en 1946-1947 et d'un conflit Est-Ouest ainsi que le blocus de Berlin en 1948 changeront totalement la donne : les civils allemands (du moins à l'Ouest) sont ainsi devenus respectables en quelques mois aux yeux des anglo-américains.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 11 Nov 2023 14:14 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai retrouvé le texte qui est d'Ilya Ehrenbourg, qui était proche de Staline:

Citer :
Soldats de l'Armée rouge, tuez! tuez ! A mort les Fascistes car il n'y a pas d'innocents chez eux ! Ni ceux qui vivent ni ceux qui ne sont pas encore nés ! A mort ! A mort!


Cette violence est compréhensible quand on pense aux souffrances endurées par les populations soviétiques.

Mais elle témoigne de la complète disparition de l'internationalisme et de la lutte des classes dans l'URSS de Staline ! La germanophobie soviétique devient presqu un racisme symétrique du racisme antislave des Nazis !


Dernière édition par Jerôme le 11 Nov 2023 14:14, édité 1 fois.

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