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Nebuchadnezar a écrit :

En bref, il est possible que le servage se soit développé parce que la "puissance pauvre" qu'est la Russie a toujours assis sa grandeur en pressurant sa population.

Avec un petit peu de recul, je n'adhère pas à cette vision ou à l'expression mais peut-être ai-je mal compris.
Je lis ceci comme une analyse a posteriori et un peu imprégnée par nos valeurs occidentales projetées dans l'histoire du moment.
Ce qui me gêne est que l'imprégnation semble colorée d'un débordement idéologique (assez prégnant chez Heller d'ailleurs).

Voir dans les Cosaques uniquement des fuyards du servage est un peu aventureux.

Le terme n'est pas de moi, mais de Georges Sokoloff...

Au XVIIIe siècle, on parlait déjà de la Russie comme du colosse aux pieds d'argile. Et ce qui n'a pas cessé de frapper depuis les observateurs _ russes comme étrangers _ de l'Empire, c'est qu'il n'avait pas les moyens économiques de ses prétentions internationales. Ainsi déséquilibré, le bateau russe a parfois considérablement tangué. Triomphant en 1815, il est en détresse quarante ans plus tard, à l'issue de la petite guerre de Crimée. Brisé en 1920, il croise avec toute la majesté d'une superpuissance globale en 1975. Moins spectaculaire, mais plus éclairant au fond, est ce qui se passe entre ces grands bouleversements. Tsars et secrétaires parviennent à maintenir la Russie en équilibre bien qu'elle soit _ paradoxe d'autant plus inexplicable qu'il dure longtemps _ un empire sous-développé. Où chercher la clef du mystère? Sans doute dans l'enchaînement de diverses formes d'exploitation _ de l'asservissement tsariste au terrorisme stalinien _ qui ont précisément permis de bâtir la gloire de l'Etat sur l'indigence du peuple.

le choix qui est fait est de permettre aux boyards de s'appuyer sur les paysans, réduits en quasi-esclavage. Dans ce cas, le terme "servage" ou "second servage" est impropre : le serf russe est, comme un esclave, une chose que le propriétaire peut vendre à loisir. Tout au plus la morale chrétienne orthodoxe enjoint de les maltraiter avec modération.

L'empire russe perçu comme un "colosse aux pieds d'argile" n'est pas un poncif, il illustre une réalité et des faits.
De nombreux exemples aux XVIIIème et XIXèmes siècles sont là pour l'étayer : révolte décabriste, guerre de Crimée, guerre russo-japonaise, révolution de 1905, etc.

Auteur :	Nebuchadnezar [ 28 Juin 2022 22:48 ]
Sujet du message :	Re: Essor du servage dans l'Est.
Rebecca West a écrit : Nebuchadnezar a écrit : En bref, il est possible que le servage se soit développé parce que la "puissance pauvre" qu'est la Russie a toujours assis sa grandeur en pressurant sa population. Avec un petit peu de recul, je n'adhère pas à cette vision ou à l'expression mais peut-être ai-je mal compris. Je lis ceci comme une analyse a posteriori et un peu imprégnée par nos valeurs occidentales projetées dans l'histoire du moment. Ce qui me gêne est que l'imprégnation semble colorée d'un débordement idéologique (assez prégnant chez Heller d'ailleurs). Le terme n'est pas de moi, mais de Georges Sokoloff, professeur à l'INALCO. Citer : Voir dans les Cosaques uniquement des fuyards du servage est un peu aventureux. Ce n'est pas le cas. Les Cosaques constituent une communauté originale d'autochtone ayant retrouvé un mode de vie semi-nomade. En revanche, il est vrai qu'ils accueillaient les fuyards du servage. Je vous remercie pour vos autres précisions.

Auteur :	Rebecca West [ 30 Juin 2022 10:33 ]
Sujet du message :	Re: Essor du servage dans l'Est.
Nebuchadnezar a écrit : Le terme n'est pas de moi, mais de Georges Sokoloff... Je n'ai pas lu ce livre, j'ignore ce que G. Sokoloff englobe dans le qualificatif "pauvre".

Auteur :	Nebuchadnezar [ 30 Juin 2022 16:21 ]
Sujet du message :	Re: Essor du servage dans l'Est.
Voici ce qu'il dit. Georges Sokoloff a écrit : Au XVIIIe siècle, on parlait déjà de la Russie comme du colosse aux pieds d'argile. Et ce qui n'a pas cessé de frapper depuis les observateurs _ russes comme étrangers _ de l'Empire, c'est qu'il n'avait pas les moyens économiques de ses prétentions internationales. Ainsi déséquilibré, le bateau russe a parfois considérablement tangué. Triomphant en 1815, il est en détresse quarante ans plus tard, à l'issue de la petite guerre de Crimée. Brisé en 1920, il croise avec toute la majesté d'une superpuissance globale en 1975. Moins spectaculaire, mais plus éclairant au fond, est ce qui se passe entre ces grands bouleversements. Tsars et secrétaires parviennent à maintenir la Russie en équilibre bien qu'elle soit _ paradoxe d'autant plus inexplicable qu'il dure longtemps _ un empire sous-développé. Où chercher la clef du mystère? Sans doute dans l'enchaînement de diverses formes d'exploitation _ de l'asservissement tsariste au terrorisme stalinien _ qui ont précisément permis de bâtir la gloire de l'Etat sur l'indigence du peuple.

Auteur :	Rebecca West [ 01 Juil 2022 10:29 ]
Sujet du message :	Re: Essor du servage dans l'Est.
Georges Sokoloff a écrit : Au XVIIIe siècle, on parlait déjà de la Russie comme du colosse aux pieds d'argile. Et ce qui n'a pas cessé de frapper depuis les observateurs _ russes comme étrangers _ de l'Empire, c'est qu'il n'avait pas les moyens économiques de ses prétentions internationales... Triomphant en 1815, il est en détresse quarante ans plus tard, ... Je vous remercie pour cet extrait. Certaines expressions évitent d'argumenter sur des périodes bien définies pour nous offrir une généralité. "Ne pas avoir les moyens de ses ambitions" tout comme "colosse aux pieds d'argile" en sont. Qui a "les moyens de ses ambitions" ? Personne d'où le sens du mot "ambition". 1815 : "colosse aux pieds d'argile" tout autant si l'on se donne la peine d'y regarder. Les victoires militaires feraient la différence ? Alors il faut convenir qu'en 1815, tous les souverains européens étaient diablement ambitieux sans en avoir les "moyens". C'est étrange chez un historien ce besoin d'employer une image véhiculée par le tout venant et déclinable à souhait de tous temps et partout. -

Auteur :	Duc de Raguse [ 01 Juil 2022 22:12 ]
Sujet du message :	Re: Essor du servage dans l'Est.
L'empire russe perçu comme un "colosse aux pieds d'argile" n'est pas un poncif, il illustre une réalité et des faits. De nombreux exemples aux XVIIIème et XIXèmes siècles sont là pour l'étayer : révolte décabriste, guerre de Crimée, guerre russo-japonaise, révolution de 1905, etc.

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Auteur :	Pierma [ 02 Juil 2022 10:08 ]
Sujet du message :	Re: Essor du servage dans l'Est.
Quand Lénine parle de l'avenir du pays au moment de la révolution il emploie la formule "les soviets et l'électricité" : la Russie n'est pas en avance... En 1941, au moment de l'invasion allemande, le portrait de l'URSS tient dans les deux mots :"le Tiers-Monde et le T-34". L'idée que différents autocrates ont obtenu beaucoup en écrasant un peuple pauvre me parait juste. Dans le cas de Staline c'est une évidence.

Auteur :	GustavedeBeaumont [ 02 Juil 2022 10:51 ]
Sujet du message :	Re: Essor du servage dans l'Est.
Nebuchadnezar a écrit : le choix qui est fait est de permettre aux boyards de s'appuyer sur les paysans, réduits en quasi-esclavage. Dans ce cas, le terme "servage" ou "second servage" est impropre : le serf russe est, comme un esclave, une chose que le propriétaire peut vendre à loisir. Tout au plus la morale chrétienne orthodoxe enjoint de les maltraiter avec modération. Un comparatif poussé serait intéressant entre les deux grands systèmes économiques modernes basés sur l'esclavage, celui pratiqué dans le Sud des Etats-Unis et le servage russe. Le terme ne fait évidemment pas consensus chez les Russes. Pourtant, la référence à Gogol et aux pratiques d'héritage est très parlante: ce sont des biens meubles, comme le pointe Nabuchadnezar.

Auteur :	Rebecca West [ 02 Juil 2022 11:58 ]
Sujet du message :	Re: Essor du servage dans l'Est.
Duc de Raguse a écrit : L'empire russe perçu comme un "colosse aux pieds d'argile" n'est pas un poncif, il illustre une réalité et des faits. De nombreux exemples aux XVIIIème et XIXèmes siècles sont là pour l'étayer : révolte décabriste, guerre de Crimée, guerre russo-japonaise, révolution de 1905, etc. Ce terme semble s'appliquer à tout ce qui est vaste et hétéroclite. L'empire "Plantagenêt" est un exemple. Le Saint Empire , l'Autriche -dans ses biens patrimoniaux-, la France où tout autre royaume aux velléités expansionnistes. Le premier empire, arrivé à sa dilatation extrême, la Confédération du Rhin puis germanique peuvent s'ajouter à la liste. Le terme semble pouvoir être employé à tout construction démesurée dont la centralisation excessive étire toujours trop la construction. Si choix est fait d'une fédération, c'est souvent les disparités de l'histoire des états formant cette fédération -construite bien souvent sur des intérêts momentanés- qui font l'implosion de la structure. Le passage de relais est toujours synonyme de convulsions à l'intérieur d'un Etat, bcp de royaumes ont connu des affres accouchant parfois de conflits extérieurs, lors d'une succession (Pologne, Espagne, Autriche, royaumes nordiques, Angleterre, France etc.) ; il semble que le contraire serait l'exception. J'y loge l'épisode décabriste. Que cet épisode soit l'expression d'une volonté de changement de la part de minorités, ceci est dans la normalité ; changement de souverain, espoir/volonté d'un autre lendemain. *

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