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 Sujet du message : Pontornini, un faux ?
Message Publié : 28 Oct 2002 18:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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C'est du moins, ce que l'on nous dit...

Bernard Coppens a repris ce thème!

Oui, mais il n'a rien prouvé...

Le premier dessin connu de Bonaparte seait donc un faux pris par un Pontornini qui n'aurait jamais existé ?

Mais, il y a plein de Pontornini en Corse !

Ce n'est pas un argument, je le reconnais...

Mais le profil de Pontornini coïncide presque parfaitement avec celui du Rusi Mask.

Conclusion: si le Pontornini est un faux, il y a de fortes chances pour que le Rusi mask le soit aussi...

Coppens parle d'un dessin réalisé en 1894: ce qui prouve que ce masque était connu à cette date. Alors, un faussaire génial se serait inspiré du Lebendmaske et des photos de Pon-Plon (fils de Jérôme), pour confectionner un faux masque et s'en inspirer ensuite pour faire un faux dessin...

Mais dans quel but ? Aurait-il réussi à monnayer ses faux ? Il ne le semble pas. Par conséquent, je demande à voir; d'autant que cela fait plus de 6 mois que je demande des précisions à Bernard Coppens: en vain!

Mon argumentation par rapport au Rusi mask semble le gêner...

A suivre...

Ps: Florian, ne désertez pas trop votre forum!


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Message Publié : 28 Oct 2002 20:13 
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Oui, mais on ne trouve aucune trace d'un Pontoronini à Brienne. De plus, la chevelure de Bonaparte sur ce dessin ne peut convenir à un élève militaire.


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 Sujet du message : pour le plaisir des yeux
Message Publié : 28 Oct 2002 21:53 
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Dernière édition par Napnap le 02 Déc 2002 19:59, édité 1 fois.

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 Sujet du message : encore pour le plaisir des yeux
Message Publié : 28 Oct 2002 21:54 
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Dernière édition par Napnap le 02 Déc 2002 20:00, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Profil.
Message Publié : 28 Oct 2002 21:57 
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Thucydide
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Encore un profil, NapNap... Vous vous sentez de nous faire un montage comparatif?....


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Message Publié : 29 Oct 2002 1:22 
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Et voilà cher comtesse! :roll:


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Message Publié : 29 Oct 2002 10:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Renversant, hein ?! 8O

Mais -me direz-vous- si ce dessin est un faux, le masque l'est également!

D'abord, Bernard Coppens ne dit pas que le dessin est un faux. En fait, il conteste sa date:

En 1783, Bonaparte était à Brienne, et non pas à Tournon...

Ce portrait pourrait avoir été dessiné en 1795 ou 1796, date à laquelle il devient célèbre!

Un "amateur éclairé" (Armand Dayot ?) lui aurait donné dix ans de moins, en imaginant le faux paraphe de Pontornini...

A moins que Pontornini ait réellement existé, mais qu'il ait fraudé en travestissant ses rapports avec Bonaparte et en inventant la date de 1783, afin de vendre son dessin au plus offrant: "un des premiers portraits de Bonaparte"... Pourquoi pas 1793 ? Avant de parvenir à Beaucaire, le 27 juillet 1793, ou d'en repartir courant août, il a bien pu gagner Tournon, après avoir fait un saut à Valence où il conservait des amitiés...

Ce que je crois, c'est que ce portrait est authentique et qu'il est antérieur à la gloire de Bonaparte: l'artiste l'a présenté tel quel, sans autre souci que la réalité d'un visage quelque peu ingrat: EN TOUT CAS, il est antérieur à LA CONTRACTION DE CETTE GALE, malheureusement "ramassée" au siège de Toulon, et qui aura pour effet d'amaigrir Bonaparte!

Avis aux Sherlock Holmes amateurs...


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Message Publié : 29 Oct 2002 11:14 
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Justement, c'est cette trop grande ressemblance avec le masque qui me parait douteuse: Napoléon aurait à 50 ans retrouver les traits de sa jeunesse! C'est un peu extravagant.


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Message Publié : 29 Oct 2002 14:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Comme c'est extravagant...

Seulement, mon cher Florian, -vous comme moi- nous connaissons les raisons de cette extravagance...

Alors, versez un peu de vin impérial authentique dans votre bromure de fondation...

Car je crains que nous ne puissions débattre de grand chose au train où les choses vont... justement !

Si on accepte d'être sérieux 1 mn, on cesse de dire des bêtises:

1. Il n'est nullement prouvé que ce dessin soit de 1894; c'est une hypothèse GRATUITE de Bernard Coppens, qu'il ne présente pas comme une vérité révélée, bien au contraire!

2. Le visage de Pontornini fait assez jeune: on croit y voir un adolescent de 16 ans! mais ce pourrait-être un jeune homme de 23 ans: tout est relatif et mérite examen.

3. Pour qui connaît le Rusi mask, ce sont les traits d'un homme âgé d'une soixantaine d'années, au bas mot...

Dès lors, Florian, ne sont-ce pas vos propos qui sont extravagants ?

"Napoléon aurait à 50 ans retrouver les traits de sa jeunesse"!

Le sens littéral est très nettement absurde, si vous vous référez au masque: puisque c'est tout le contraire! loin de retrouver les traits de sa jeunesse, l'homme du Rusi mask paraît vieilli, malade, à bout de forces...

Et pourtant, malgré celà, le visage du Rusi mask et celui profilé par "Pontornini" semblent jumeaux!

Bien sûr, cette thèse ne doit pas trop plaire à Thierry Lentz...


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Message Publié : 29 Oct 2002 14:22 
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Je n'ai pas dit que ce dessin datait de 1794. Ce que j'ai dit, c'est qu'il est évident que c'est un faux:

-Il est sensé être fait à Brienne à une date où Bonaparte n'y ait pas et quand son auteur présumé n'y a jamais mis les pieds.
-Bonaparte y ait représenté avec une chevelure qu'il ne portait pas à l'époque.

La supercherie me parait évidente, pour le reste, on peut tout imaginer, mais moi je pense pour le plus simple: un type à décider de faire un faux je ne sais quand et il connaissait comme tout le monde le profil de Bonaparte et à laissé court à son imagination. Pour moi, les affaires de masque n'ont rien à faire là dedans.


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Message Publié : 29 Oct 2002 15:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Il est "évident" que c'est un faux ?

"
-Il est sensé être fait à Brienne à une date où Bonaparte n'y ait pas et quand son auteur présumé n'y a jamais mis les pieds.
-Bonaparte y ait représenté avec une chevelure qu'il ne portait pas à l'époque."

Censé être fait à Brienne ? Oui, si on s'en tient à la date: "1783"! Mais, cette date est erronée, MANIFESTEMENT!!!

Il y a la version 1785 et la rencontre dans une auberge de Tournon avec Pontornini.

Le 6 novembre 1785, Bonaparte, tout frais émoulu de sa nomination de lieutenant en second, quittait Lyon pour Valence. Un arrêt à Tournon, n'est pas impossible.

La question de la chevelure est d'une certaine importance, je dois l'admettre!

Que sait-on de la chevelure de Bonaparte en 1785 ? Portait-il perruque ? Probablement, dans son service officiel; ou en grande tenue.

Et, sous la perruque, qu'y avait-il ? Des cheveux à la Titus ?

Cette perruque était-elle poudrée, donc blanche ? je doute que Bonaparte se soit toujours promené ainsi, affublé de sa perruque...

Se contentait-il de porter une queue, à la mode du temps ?

Voilà les questions que j'ai posées à Bernard Coppens et auxquelles il ne m'a pas répondu.

Mais, Florian, je suis preneur de vos infos, si vous en avez.

Seulement, de grâce, ne concluez pas trop vite...

NB: J'ai mis 21 ans à conclure que Napoléon n'était pas aux Invalides... Après bien des enquêtes et moult salles d'archives!


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Message Publié : 29 Oct 2002 15:21 
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Le masque de Londres a le même profil que le dessin sauf les bajoues qui semblent être celui d'un homme plus âgé.
J'aimerais voir cette image de mes yeux... le texte semble mal rapporté!
Je lis Buonaparte et non Bonaparte.Si quelqu'un à une image de ce dessin qui montre le texte en son entier je suis preneur!


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 Sujet du message : GROSSIERE ERREUR !!!
Message Publié : 29 Oct 2002 15:25 
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Philippe de Commines
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cela ne m'a pas sauté aux yeux! Je vieillis et je me désepère de la crédulité de certains qui n'ont aucun sens critique et - comme les girouettes- vont dans le sens du vent...

COPPENS S'EST TROMPE !!!

Bonaparte n'a pas été nommé lieutenant en second en octobre 1786, comme il le dit, mais le 28 septembre 1785, par un brevet antidaté du 1er septembre...

Ce qui cadre bien avec Tournon !!!

Et vous prie, cher Florian, de porter cette nouvelle aux néophytes qui vont vite en besogne et clôturent les dossiers avant de les avoir ouverts...

Mon oeil traîne encore où vous savez: que d'effronteries! que de suffisances. Au moins ces gens-là ne souffrent plus d'être contredits !!!


PS: ça fait donc encore beaucoup d'incertitudes avant de pouvoir conclure PEREMPTOIREMENT qu'il s'agit d'un faux !

-précisons la coiffure de Bonaparte en 1785

-et demandons-nous qui a parlé de Brienne et pourquoi ? Parce que la date est erronée (1783 pour 1785) ?


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 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2002 15:42 
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Napoléon est effectivement nommé lieutenant en second le 28 septembre 1785, date de pulication des résultats du concours. Mais je ne vois pas trop ce que cela change.


Citer :
Le 6 novembre 1785, Bonaparte, tout frais émoulu de sa nomination de lieutenant en second, quittait Lyon pour Valence. Un arrêt à Tournon, n'est pas impossible.


Pas tout à fait car il semblerait que Napoléon ait raté la diligence pour Valence, et serait donc parti le 7 novembre. C'est du moins ce que nous dit Des Mazis (dont on sait qu'il n'est pas un parangon d'exactitude, mais je ne vois pas pourquoi il aurait inventer cela).
Et c'est justement la présence de Des Mazis avec Bonaparte qui pose problème: celui ci n'a pas quitté Napoléon de Paris à Valence, et il aurait certainement parlé d'une telle visite. D'autant plus que la diligence ne devait très certainement pas marquer d'arrêts (à tout le moins pas suffisament longs pour faire un portrait).


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 Sujet du message : Ce qu'on sait...
Message Publié : 29 Oct 2002 15:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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C'est que Pontornini est un nom corse assez répandu...

Qu'il n'y avait pas de Pontornini à Brienne!

Et que Pontornini (?) a daté son dessin de 1783 (mais, est-ce si sûr ?)!

Qui a parlé de Brienne ? Armand Dayot, en voulant faire l'exégèse de ce dessin. En 1783, Bonaparte était à Brienne...

Mais pas à Tournon! Par contre, en 1785, cela reste possible...

Pourquoi l'auteur a daté son dessin de 1783 ?

Peut-être pour "garantir" que son dessin était le plus ancien connu de Bonaparte! Avec 1785, il prenait le risque qu'un autre dessin sorte et qui soit plus ancien...

Je ne vois plus que l'analyse du papier et de l'encre pour nous départager!

Mais, pour l'instant, il me paraît prématuré de conclure que ce dessin est un faux! En tout cas, cette conclusion n'est pas scientifique...


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