Visiblement vous faites référence à des études génétiques qui datent de quelques années et qui sont maintenant obsolètes. Il est maintenant prouvé par plusieurs études scientifiques que l'haplogroupe R1b dont vous parlez est arrivé en Europe occidentale tout récemment dans une migration de l'est vers l'ouest. Voir notamment à ce sujet l'étude de Ballaresque et al. : "A Predominantly Neolithic Origin for European Paternal Lineages" 2010 dont l'étude de la diversité de R1b indique un mouvement de l'est vers l'ouest en Europe, alors qu'un repeuplement de l'Europe à la suite de la fonte des glaces aurait montré un mouvement du sud vers le nord. Voir également l'étude de Myres et al: "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" toujours de 2010 qiui associe R1b avec les migration néolithiques, ou encore les conclusions du projet des 1000 génomes qui écrit: "A striking pattern indicative of a recent rapid expansion specific to haplogroup R1b was observed, consistent with the postulated Neolithic origin of this haplogroup in Europe". Il y a également les étude de Anatole Klyosov ("DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome" 2009), Ken Nordtvedt et Tim Janzen qui indiquent une arrivée de l'haplogroupe R1b en Europe occidentale à l'âge de cuivre compatible avec l'indo-européanisation de l'Europe suite à la théorie des Kourganes.

Voir les références suivantes: http://secher.bernard.free.fr/Articles/ ... resque.pdf
http://secher.bernard.free.fr/Articles/R1b_Myres.pdf
http://secher.bernard.free.fr/Articles/ ... roject.pdf
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf

@cher Bernard,


Je tenais à vous remercier d'apporter de la contradiction à ce débat qui promet dès lors de devenir encore plus intéressant, et ce d'autant qu'en lisant attentivement vos articles, il me semble qu'il y a encore beaucoup de problèmes non résolus, ce qu'admettent dans de nombreux cas leurs auteurs. Même après leur lecture attentive, la thèse d'une diffusion néolithique me semble toujours aussi fragile, et je vais vous expliquer pourquoi dans ma prochaine réponse.

Merci.

Personnellement je pense que Klyosov, Janzen et Nordtvedt ont raison et que l'haplogroupe R1b est arrivé en Europe occidentale au chalcolithique suite aux migrations Yamnaya et non au néolithique. Les travaux de Ballaresque et Myres utilisent le taux de mutation de Zhivotovsky qui, de l'avis de certaines personnes, surestime les estimations des dates. Par contre Klyosov, Janzen et Nordtvedt utilisent des méthodes différentes et obtiennent des résultats similaires ce qui conforte leurs résultats.
Une chose est sûre cependant: R1b n'a pas repeuplé l'Europe à partir du refuge ibérique: la carte de variance de Ballaresque et les cartes de répartition des différentes sous-clades de R1b de Myres le démontrent.

Ils viennent donc de l'est comment le pensait naguère ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

bonjour
bien qu'étant très intéressé par le sujet, je ne suis pas intervenu, me sentant incompétent par rapport à beaucoup de participants. Un de mes sujets favoris est l'origine de la domestication du cheval (rattachée aux indo européens dans plusieurs posts) et l'origine de la roue et des chars de combat.
Dans le dernier catalogue d'Oxbow Books juste reçu aujourd'hui, j'ai trouvé cette référence
David Anthony
The Horse, the Wheel and language. How bronze age Riders from the Eurasian Steppes shaped the modern world
Princeton 2007 (15,95 £ sur le catalogue)

dans le résumé il es dit qu'il essaie de réconcilier les evidences archéo et linguistiques pour découvrir quand le proto IE langage a été parlé , qui le parlait, et où. Il montre que le langage était parlé vers 4000/3500 à 2500 BC par des peuples habitant les steppes d'Europe centrale. Il présente une reconstruction de cette culture et montre qu'un corridor de communications et d'échanges a été ouvert grace à la domestication du cheval et l'invention de la roue qui permirent les mouvements et les échanges.

je connais déjà Anthony par plusieurs articles sur l'origine de la domestication du cheval, aussi sur le lien avec les IE mais assez anciens.
Quelqu'un parmi les spécialistes en IE a -t-il lu ce livre, vaut-il le coup d'être acheté?

Je viens de me le procurer et de le lire. Par contre je ne l'ai pas acheté en librairie, mais directement à une conférence organisée par une association dont Mr Sergent est membre du bureau (et donc presque de la main à la main). Il en font une autre le 11 Mai (sur les monnaies parisii, mairie du 9e, Paris, 19h30 je crois).
En ce qui concerne l'ouvrage, voici ses coordonnées complètes

Les Indo-Européens : Histoire, langues, mythes
Bibliothèque scientifique Payot (copyrifght 1995, Editions Payot & Rivages, 106 bd St-Germain, Paris VI)
ISBN : 2-228-88956-3, Dépot Légal : Mai 1996

J'espère que ça pourra aider ceux qui le souhaite à trouver le livre.

Le livre d'Anthony vaut vraiment le coup d'être acheté pour qui lit l'anglais. Il y a effectivement tout un chapitre consacré à la domestication du cheval dans les steppes. L'archéologie des steppes est également bien approfondie.

merci
y-a-t'il du nouveau sur la domestication par rapport à ses articles des années 90 sur Dereivka, Botaï,...?

Je ne sais pas: je n'ai pas lu ses articles des années 90 sur le sujet.

merci, je vais sans doute le commander

Selon vous, que doit-on garder est écarter de la thèse de Georges Dumézil qui date mais qui a quand même posé les fondements de la question ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Concernant les livres sur les Indo-Européens, je conseille en priorité "Les Indo-Européens : faits, débats, solutions" de Iaroslav Lebedynsky (éditions Errance - 26,60 euros - dispo chez Amazon). Le livre est très agréable, clair, bien illustré. Les livres de Mallory et Sergent sont plus touffus, celui de Martinet est très axé linguistique (c'est normal, c'est son métier) et quasi-nul côté archéologique. Je ne lis hélas pas l'anglais (Anthony).

Concernant Dumézil, j'ai beaucoup de mal... La tri-fonctionnalité est-elle vraiment typiquement indo-européenne ??

Les Indo-Européens ? C'est comme les Turcs ça. Divers peuples à des distances geographiques parfois considerables qui finissent par adopter des langues similaires , une religion (ou palerait-on de mythologie) similaire etc.. tout cela par l'expansion politique considerable de peuples conquerants. Tout comme les Turcs , ce qu'on appelle 'Indo-Européens' ont propagés leur domination par la cavalerie et la conquète guerrière et culturelle.

D'anciennes lectures, Renfrew, Sergent notamment, j'ai gardé le souvenir que si une langue indo-euopéenne a existé probablement, par contre chercher un peuple IE est sans aucun fondement. C'est un peu comme si constatant qu'on parle anglais en France on en déduisait qu'il y a eu un peuple anglais qui a transmis cette langue un peu partout, y compris au Japon par exemple. Une langue peut se transmettre par circulation d'une culture ou simplement d'un langage pratique à employer.
Par ailleurs, sur l'origine de l'IE, plusieurs hypothèses sont formulées entre mer noire nord, ouest, est, sud, anatolie et inde entre autres localisations.
En tous cas les auteurs sérieux excluent une origine germanique de la propagation de la langue IE par des grands blonds aux yeux bleus .

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est un des sujets les plus complexes de notre histoire. Un langue mère proto-indo européenne c'est quasi certain maintenant, au bout de 100 ans d'etude linguistique,
des specialistes ont pu reconstitué (par lingusitique comparée des différentes langues d'origine indo européennes) de nombreux mots clés.

Par contre dire que cette langue etait portée par un seul peuple c'est impossible à verifier ou justifier. dire qu'il s'agit d' un ou plusieurs peuples , ou dir que cette langue / mode de vie est partagées par plusieurs cultures aussi.

Quant à localiser un eventuel foyer d'origine... et encore plus un type physique...

A ce jour la théorie qui semble avoir les faveurs du plus grand nombre (et qui aussi reprise sur le site du ministère de la culture française *, très exactement sous le nom de culture de cernavoda) est la théorie des kourgans comme etant les premiers indo européens a être en contact avec les cultures de la vielle europe. Je dis bien "en contact" et pas forcement deferler en hordes de guerriers sanguinaires...

Lien * : http://www.culture.gouv.fr/culture/arcn ... -dobro.htm