Personnellement j'avais appris ce nouveau retournement d'opinion de la part d'Yves Coppens au travers d'un communiqué de Bernard Lugan.

Personnellement j'ai l'impression qu'Yves Coppens est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain, car une origine récente, commune et africaine de l'ensemble des populations humaines actuelles, est quelque chose de solidement étayé par la génétique. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de mélanges entre les hommes modernes venus d'Afrique et les hominidés (Homo neanderthalensis et Homo erectus) déjà présent en Eurasie (comme l'ont montré deux récentes études), mais donc la contribution génétique reste majoritairement africaine.

J'ai adressé ici une réponse au communiqué de Bernard Lugan!

Il me semble que vous énoncez la même idée que lui.

Ah ok, je devrais donc me procurer l'exemplaire de ce mois de la revue Science et Avenir pour ne pas prendre le risque mal-interpréter les propos d'Yves Coppens.

Il faut dire que jusqu'ici je n'ai lu que ce passage cité par Bernard Lugan.

« Je ne crois pas que les hommes modernes aient surgi d’Afrique il y a 100 000 à 60 000 ans (…) Je pense que les Homo sapiens d’Extrême-Orient sont les descendants des Homo erectus d’Extrême-Orient ».

Or j'ignore si Bernard Lugan a lui-même ma cité Yves Coppens car je trouve curieux qu'Yves Coppens semble rejeter l'idée d'une expansion de l'homme moderne à partir de l'Afrique il y a moins de 100'000 ans sachant que c'est ce que nous indiques diverses données génétiques.

Bref à vérifier!

Re: Message du 12 Juin 22h00.


Tiel,

j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre message et les URLs mentionés là-dedans. Et enfin comme apprenti cherché un peu partout hier soir sur le net. Enfin presque toute la soirée.

C'est concernant l'evolution multiregional versus le Out of Africa, qu'on a une discussion au forum histoire BBC. Concernant le site de Dmanisi. C'est peut-être dans la marge de votre enquête ici, mais comme je suppose que vous comprenez l'Anglais.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=8241924
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=8243310
Et si ça vous convient on peut ouvrir un nouveau fil concernant cette question.

Demain je donnerai plus de précisions et un résumé en français, déja presque minuit ici en Belgique.

Cordialement et avec grande estime,

Paul.

Bonjour Paul!

Intéressant vos liens. Le premier fait réféfence à une étude que j'ai mentionné dans mon blog et concerne les homme de Damnisi, étude qui propose un scénario intéressant en matière d'évolution. scénario que j'avais là encore mentionné dans mon blog, à ce titre j'en poste un extrait ici.
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L’étude que vous mentionnez traite donc de ces premiers représentant eurasiatiques du genre Homo présents en Georgie et parfois nommés Homo georgicus. Ces hominidés datent d’il y a environ 1.8 millions d’année et présentent à la fois des caractères basaux (ou plus mal dit «primitifs») rappelant ceux d’Homo habilis et des caractères plus dérivée (ou plus mal dit «modernes») similaires à ceux d’Homo erectus (parfois aussi appelé Homo ergaster pour sa variante africaine). Vous pouvez également vous référez à une très intéressante interview du paléoanthropologue Fred Spoor dans la revue La Recherche, au sujet des fossiles de Géorgie.

Or ce qui est intéressant avec la présence de ces premiers représentant du genre Homo en Eurasie, est qu’ils sont que faiblement plus récents que les plus anciens Homo erectus africains (qui comme déjà dit sont parfois nommés Homo ergaster). Or une récente étude paru pas plus tard que ce printemps 2011, suggère que Homo erectus aurait pu évolué en Eurasie à partir d’Hominidés de type Homo habilis ayant quitté l’Afrique plus tôt. Les hominidés de Géorgie ferait parti, selon cette hypothèse, de la souche d’hominidé basaux ayant donné naissance à Homo erectus en Eurasie. Puis alors que Homo erectus a continué son expansion en Eurasie, certains seraient retourné en Afrique. Et cela restant bien évidemment cohérent avec une origine africaine de l’homme moderne puisque ce serait donc à partir d’Homo erectus qui sont retournés en Afrique que serait apparu Homo sapiens c’est-à-dire nous-mêmes!

Bien évidemment cette hypothèse tout à fait intéressante et plausible demeure très incertaine car pouvant encore être potentiellement contredite par la découverte d’Homo erectus africains beaucoup plus anciens que les hominidés de Géorgie. Néanmoins si cette hypothèse s’avérait vraie, il s’avérerait donc qu’après une importante hominisation en Afrique, allant de notre dernier ancêtre commun avec les chimpanzés, aux premiers représentant du genre Homo de type Homo habilis, une étape particulière de l’hominisation se serait ensuite déroulé hors d’Afrique, celle-ci ayant précédé une nouvelle diversification (où Homo erectus se serait répandu en Eurasie et pour une partie à nouveau en Afrique) où la dernière phase d’hominisation ayant mené à notre espèce Homo sapiens se serait quant à elle à nouveau poursuivit en Afrique.
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Concernant votre deuxième lien il est tout aussi intéressant et qui concenre l'hypothèse proposé notamment par Peter Parham selon laquelle Homo sapiens en quittant l'Afrique aurait acquit des résistances à de nouvelles maladies en se métissant avec l'homme de Néanderthal voir même avec d'autres hominidés d'Eurasie (comme l'Homme de Denisova voir même peut-être des Homo erectus asiatiques). Cette hypothèse est intéressante mais certains paléoanthropologues appellent d'ores et déjà à la prudence car rien n'est vraiment sûr. le fait que nous nous soyons métissé avec des Hominidés d'Eurasie et que nous ayons hérité d'une partie du génome de ces derniers ne suffit pas à dire que cette partie du génome hérité ait eu par la passé une quelconque utilité. Par ailleurs certains variants génétiques impliqués dans le système immunitaire et propres aux populations d'Eurasie n'ont pas forcément pour origine ces cas de métissage mais on peut être acquit par simple mutation et fixation par sélection naturelle voir éventuellement dérive génétique. Bref il faut être très prudent avec cette hypothèse, hypothèse qui demeure cependant intéressante et plausible. Bref affaire à suivre!

moi,je poserais bien la question: est ce que la théorie out of africa pose problème seulement pour des causes scientifiques(et c'est ,disons,historiographique) ?

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Bonjour Yongle

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. La théorie nommée «Out of Africa» ne pose en soit pas d'avantage de problème qu'une autre, encore faut-il la confirmé par divers éléments (paléoanthropologie et génétique), ce qui fut fait. Mais donc le problème actuel vient plutôt du fait que si «Out of Africa» est un scénario d'expansion de l'homme moderne, avéré, la réalité semble avoir été plus compliqué.

L'homme moderne est certes selon toute vraisemblance d'origine africaine et récente, mais donc il y a apparemment plusieurs mélanges entre les hommes modernes venus d'Afrique et les hominidés installés en Eurasie depuis longtemps. Le vrai problème étant que la réalité est plus complexe que les modèles que les chercheurs s'étaient fait de la dite réalité et c'est d'ailleurs souvent le cas en Science, surtout en Biologie où la complexité est Reine c'est le moins que l'on puisse dire.

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, il y a 2 épisodes qui sont nommés "out of Africa". Le premier concerne les premiers hommes et ne fait l'objet d'aucunes contestations sérieuses.

Le second qui se réfère à la naissance de l'homme moderne a été contesté pour diverses raisons. Que ces raisons soient ou non scientifiques, elles ont toutes une base scientifique.

Par exemple, de nombreux scientifiques pensent que ce sont des raisons nationalistes qui amènent les chinois à proposer des scénarios qui voit la naissance des hommes modernes sur leur territoire. Une partie de cette problématique a été abordée dans la discussion suivante d'où viennent les européens "modernes"
On constate que les humains archaïques vivants en Chine ou des incisives dites "en pelle" et que la même modification du phénotype affecte les hommes "modernes" vivant dans la même région. De là à penser que les seconds descendent des premiers, il y a un pas que certains franchissent allègrement malgré une rupture de plusieurs dizaines de milliers d'années dans les lignées fossiles.

Mais, d'un autre coté, le génome humain est formidablement cohérents entre les habitants modernes (actuels) des diverses régions du monde. Or, s'il est facile d'expliquer cette cohérence par un goulet d'étranglement, elle devient difficile à expliquer s'il y en a plusieurs placés à des époques et des lieux différents.

En fait, cette cohérence ne pourrait s'expliquer que si les liens entre tous les groupes humains ont été maintenus en tous lieux et toutes époques à des intervalles réguliers et relativement fréquents.

Il y a donc d'un coté les généticiens, mais aussi d'autres spécialistes, qui disent qu'un berceau unique ne peut qu'être la seule explication. Et de l'autre pas mal d'archéologues qui disent que de nombreux berceaux sont la seule explication cohérente avec les fossiles retrouvés aux divers endroits.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Concernant les motivations nationalistes chinoises, elles sont évidentes et recoupent beaucoup d'autres exemples, et parmi ceux-ci, on peut évoquer la conception des planisphères : pour être aller en Chine l'année dernière, j'ai vu dans de nombreuses boutiques des planisphères avec la Chine au centre. Ce n'est pas une erreur, et tout dépend en effet de l'angle sous lequel on se place pour représenter un monde à deux dimensions. Ce sont là évidemment des motivations historico-idéologiques, de placer la Chine (ou plus généralement l'Europe) au centre du monde.
Quant aux généticiens, je crains que leur conception d'un berceau unique ne soit l'incidence des conditions et postulats de leur science "dure" qui admet plus difficilement des événements et des faits a priori (et pour le moment) inexplicables

Bien sûr que cette théorie (celle d'un homo sapiens sorti "tout fait" d'Afrique") pose problème à certains pour des raisons idéologiques. Ce n'est pas un hasard si Bernard Lugan, que Tiel évoquait plus haut, défend avec tant d'ardeur les idées de Coppens. Lisez son blog, lisez ses livres et vous comprendrez pourquoi.

D'un autre côté, la théorie out of Africa peut être présentée par certains afrocentristes comme une revanche sur l'histoire. Et pour les Chinois, il serait très intéressant d'imaginer que l'un des foyers ou le foyer d'homo sapiens est en Chine.

Tout cela n' a rien à voir avec la science mais peut vraiment polluer le débat. Il faut donc en être conscient.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Oui c'est d'ailleurs un sacré gros problème car en raison de leur idéologie certains scientifiques en arrive à réellement perdre leur objectivité. À ce titre je viens de posté dans un mon blog un nouveau message consacré au dossier de la revue «Science et Vie». Dans ce message je reviens notamment sur les propos du paléoanthropologue chinois Wu Xinzhi qui défend une vision multirégionaliste pour le moins extrême et ignore les données génétiques existantes avec une mauvaise foi déconcertante!

Notons toutefois que ce genre d'écart à la méthodologie scientifique au nom de préférences idéologiques n'est de loin pas la règle, à ce titre Yves Coppens demeure un scientifique respectueux de sa «déontologie» malgré ses quelques petites «erreurs» ici ou là!

J'ai lu votre article avec beaucoup d'intérêt.

Je suis loin d'avoir vos connaissances en génétique mais je partage votre défiance à l'égard des arguments de Wu Xinzhi , notamment sur les causes de la diversité génétique des Africains.
Comme je l'avais écrit plus haut, la vision de Coppens est beaucoup plus mesurée puisqu'il considère que le métissage avec les populations d'Asie a dû être très important.
En réalité, comme l'explique très bien Science et avenir, il y a trois théories sur les foyers d'émergence d'homo sapiens :
- la théorie multirégionaliste ;
- la théorie multirégionaliste + un fort métissage
- l'out of Africa.

Sur votre premier point : Je suis plutôt d'accord avec André Langaney. Il faut éviter le terme d'"Eve africaine", non seulement parce qu'il "pollue" le débat" mais parce qu'il fait oublier "Adam". Je ne peux pas m'empêcher de penser que l'étude qui avait conclu à la non hybridation entre Sapiens et Neandertal se basait sur les mitochondries.
Par contre je ne comprends pas ce point (en gras) :

Pourriez-vous l'expliquer ?

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

En fait je pense que la théorie la plus probable et avérée pour l'évolution humaine récente serait celle-ci.

«Out of Africa» + Métissage

Oui parce que la «théorie multirégionaliste + un fort métissage», laisse sous-entendre que la continuité en Afrique et en Eurasie serait quasiment la même avec un simple flux de gène entre les deux pour maintenir une certaine homogénéité, or il n'en est rien. En fait la contribution génétique des populations humaines actuelles est essentiellement d'origine africaine et récente! À ce titre je encore une fois cite l'étude ayant mis en avant de probables cas de métissages entre l'Homme moderne et Néanderthal.

«Ainsi, alors que le génome de Neandertal représente un défi pour la version la plus simple du modèle "Out-of-Africa" dans les origines de l'homme, elle continue de soutenir l'idée que la grande majorité des variations génétiques qui existent à des fréquences appréciables en dehors de l'Afrique proviennent d'Afrique, avec la propagation des humains anatomiquement modernes.»

[…..]

«L'analyse du génome de Neandertal montre qu'ils sont susceptibles d'avoir eu un rôle dans l'ascendance génétique des êtres humains d'aujourd'hui en dehors de l'Afrique, bien que ce rôle a été relativement mineur, étant donné que seul un petit pourcentage du génome des populations situées hors d'Afrique provient de Néandertaliens.»

Richard E. Green and al (2010), A Draft Sequence of the Neandertal Genome, Science

Cela signifie que nous avons une ou plusieurs expansions africaines récentes probablement vieille de moins de 100'000 ans en provenance d'Afrique, ces expansion africaines et récentes ayant été les principaux contributeurs de notre patrimoine génétique. Les populations d'Hominidés eurasiatiques (Néanderthal, Hominidés de Denisova) s'étant à terme fait «absorbées» par ces vagues migratoires en provenance d'Afrique vagues migratoires représentant de toute évidence l'expansion de l'Homme moderne c'est-à-dire Homo sapiens sapiens. Je pense que c'est de loin le scénario le plus plausible et avéré que nous ayons au regards des données génétiques et fossiles existantes.

Cependant tu as raison l'avis d'Yves Coppens est plus mesuré et n'est certainement à définitivement enterré. Yves Coppens contrairement à son homologue chinois qui selon moi est d'une indécrottable mauvaise foi, n'ignore pas les données génétiques, c'est là toute la différence!


En fait on parle aussi «d'Adam Chromosomique», à savoir le dernier ancêtre masculin à avoir transmis son chromosome Y, «l'Adam Chromosomique» étant estimé avoir vécut il y a moins de 100'000 ans en Afrique c'est-à-dire beaucoup plus récemment que l'Ève africaine qu'il n'a donc jamais rencontré.

Mais certes là encore le terme «d'Adam Chromosomique» est critiquable pour les mêmes raisons que celui «d'Ève mitochondriale». Personnellement je trouvais ces termes illustratifs et ne me poussaient guère aux confusions qu'on leur reproche ici, cependant je comprends tout-à-fait les critiques d'André Langaney à l'encontre de ces termes au vue des confusions qu'ils génèrent chez certains et donc je trouve tout à fat légitime que l'on soit contre ces appellations.


Bien sûr je l'avais d'ailleurs déjà expliqué via un schéma dans ce message.



Cela signifie que les autres femmes contemporaine à cette «Ève mitochondriale» qui ont eu une descendance jusqu'à aujourd'hui via des ancêtres de sexe masculin n'ayant donc pas pu transmettre leur ADN mitochondrial, celui-ci n'étant transmis que par la mère.

Merci de ta réponse.
Oui d'accord, c'est ainsi que je comprenais les choses au départ. En fait, j'avais mal compris ta phrase :

Citer :

Cependant ce n’est pas la seule femme de son époque à avoir eu une descendance jusqu’à aujourd’hui, en revanche c’est là seule à nous avoir transmis ses mitochondries jusqu’à aujourd’hui au travers d’une descendance féminine.

qui, d'ailleurs, permet de relativiser l'intérêt du titre d'Eve mitochondriale.

Oui, j'ai lu un livre très intéressant de Bryan Sykes à ce sujet.
Je crois que la prise en compte des données des transmissions masculines et féminines est indispensable .
Corrige-moi si je me trompe : ce qui me paraît absurde c'est de donner le titre d'Eve à la femme qui a transmis son ADN mitochondrial aux femmes et de laisser dans l'ombre les femmes qui ont transmis leurs ADN (et non leurs mitochondries) aux hommes qui vivent actuellement.
Pour le Néolithique c'est pareil; la théorie de Cavalli Sforza considérait que les populations du Moyen Orient néolithisées avaient remplacé les populations du Paléolithique en Europe. Quelques années plus tard, à partir de l'ADN mitochondrial, des généticiens avaient déduit qu'il n'y avait en réalité qu'un petit pourcentage du patrimoine génétique proche-oriental chez les Européens, qu'il y avait donc eu acculturation et non remplacement.
Aujourd'hui, la question est loin d'être tranchée, j'ai lu des informations récentes et contradictoires à ce sujet.

Sinon, je suis plutôt d'accord avec le sénario «Out of Africa» + Métissage.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Moi, ce que je ne comprends pas,c’est comment on fait pour savoir que la dernière femme ayant donné son ADNmitochondrial à l’ensemble des femmes actuelles soit issue géographiquement d’Afrique ? Est-ce que ça a un rapport avec la variation génétique supérieure que l’on retrouve en Afrique ?
Bien à vous.

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