Nérée,

un grand merci pour ce message. Une question: Où est-ce que vous avez trouvé ce citation dans ce fil? Je n'ai pas le temps pour le moment de chercher dans tout le fil...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Message mitra13 du 03 Nov 2011. Mais c'est la source citée que je critique.

Bonne journée.

Merci Nérée et bonne soirée.

Cordialement, Paul.

donc si ne sont que des suppositions :
Peut être peut on aussi supposer aussi qu'il n'existe pas de langue proto indo-européenne, pas plus qu'il n'existe de proto-français.
Les basques et le Hongrois ne parlent pas de langue indo-européenne et pourtant ils semblent issus des mêmes groupes génétiques que la majorité des IE et parfois à plus de 80%.
Une étude récente sur la tolérance aux lactoses, pourrait situer les basques comme étant peut être le ou un des peuples ayant le plus anciennement domestiqué le cheval alors comment prétendre que la cavalerie fut l'atout des IE sur les indigènes?
Il existe de telles contradictions que la supposition ne semble pas en accord avec la logique de tous les faits.
Donc il faut ramener les IE seulement au fait de parler une langue IE, mais alors il sera difficile ou contradictoire d'en situer une origine lointaine et supérieure à l'âge génétique (basque/hongrois), sinon la langue IE serait né avant ses locuteurs le protoIE devrait donc être très récent soit moins de 1000/1500 an avant notre ère??

Il existe bien une langue proto-indo-européenne. Le problème, c'est que c'est trop ancien pour que ça puisse être raccordé à un peuple en particulier.


Vous avez mis le doigts sur l'un des points achoppement de toutes les théories sur les indo-européens. Les données linguistiques et les données génétiques semblent raconter la même histoire quand on les regarde au niveau macro-géographique. Dès qu'on descend à un niveau plus fin, les discordances apparaissent. Comme des populations qui ont un profil génétique identique, mais qui ne parlent pas la même langue. Tandis que d'autres parlent la même langue, mais n'ont pas le même profil génétique.


Les basques sont réputés comme étant sûrement un peuple présent au même endroit depuis plusieurs millénaires. Avant les plus anciennes traces de domestication des chevaux ...

De plus, le lait de jument est bien plus digeste que le lait de vache. Et on pense que les populations qui ont développé une tolérance au lactose étaient les éleveurs de ruminants.



C'est l'un des problèmes de la linguistique. La vitesse d'évolution des langues conditionne une durée. Or, les données génétiques et linguistiques semblent avoir un décalage de quelques millénaires.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

le problème c'est que les vaches sont arrivées d'Iran peu anciennement mais que les rennes avaient disparu d'Europe déjà anciennement et de plus l'étude lactose s'intéressait aussi et surtout aux équidés. Mais rien ne prouve que ce peuple soit indigène et bien au contraire.
On peut supposer que tous les peuples migrants ne parlaient pas IE et n'était pas issus de la culture de Maikop.

Le proto-IE est reconstitué et est effectivement une vue théorique. Dans les faits, il y'a des chances pour que l'on ai pas eu à faire à un peuple proto-IE mais à un ensemble de peuples qui en se mélangeant, en se métissant, ont aboutit au proto-IE avec des variantes issues de ces mélanges probablement pas aussi homogène que l'on pourrait le supposer.


Avec néanmoins certaines particularités génétiques dont, pour les basques, le plus haut taux parmi la population de facteurs sanguins rhésus négatif. Les basques ont longtemps vécus au voisinage des IE (depuis les celtibères et peut être même bien avant).

D'autre part, pour le cas des hongrois, lors de l'arrivée de ces finno-ougriens en Europe, ceux ci ont dû se métisser avec les populations déjà présentes sur place... la langue a ensuite été progressivement adoptée par les populations locales. De la même façon que l'on verra plus tard les proto-türks arrivés en Anatolie et imposer leur langue aux populations locales. Il arrive qu'une minorité de conquérants impose leur langue au peuple locale pourtant majoritaire. Le même cas se retrouve également avec les romains qui ont su imposer la langue latine aux populations gauloises pourtant plus nombreuses (les romains n'auraient jamais représentés plus de 1 à 2% de la population totale).


Je ne vois pas quelles découvertes tenderaient à montrer que les basques sont parmi les premiers peuples à avoir domestiqué le cheval ? D'après les fouilles archéologiques, il y'aurait semble-t-il eu 2 domestications indépendantes du cheval, une en Europe de l'Est chez les peuples des kourganes et une en Espagne chez les peuples campaniformes.

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@+
Skipp

peut être faut il envisager sérieusement que ce peuple n'est pas indigène et donc tous les peuples migrants ne seraient pas issu ou fondu dans la culture de Maikop malgré une génétique totalement similaire, quand au problème du sang (rhésus O-) il ne détermine pas une origine mais un degré d'isolement et se retrouve aussi en écosse ou d'en d'autre régions et n'est lié en rien à la sédentarité mais à l'isolement.
Donc les IE devraient se définir seulement comme les peuples d'une évolution linguistique, il me semblerait. Alors que penser des théories de Marjia Gimbutas ou d'autres?

Comment dire ... En fait, les observations qui découlent de l'utilisation des analyses ADN chamboulent pas mal de chose dans de nombreux secteurs de la préhistoire (et même de l'histoire ...). Il est possible que dans 20 ans on regarde toutes les théories d'avant l'an 2000, un peu comme on regarde la science du XVIIIème siècle. En ce moment, les spécialistes de ces questions sont en train de "digérer" les informations de plus en plus nombreuses qu'apportent les analyses ADN. Dans un second temps, il faudra confronter les données génétiques avec les données des autres secteurs linguistiques. Ensuite, on pourra en déduire des théories. Pour l'instant, et c'est ce qui chamboule pas mal de monde, les avancées des analyses génétiques permettent seulement d'invalider des théories.

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Appelez-moi Charlie

les découvertes archéologiques semblent indiscutables mais leurs interprétations semblent poser un problème face aux nouvelles technologies, carbone 14, ADN, balayage spectrographique, biologie pollens, météorologie...etc....nous avons peut être eu tendance à interpréter selon nos fantasmes ou notre culture et ensuite nous heurtons nous à la réalité, et Il est possible que dans 20 ans les chercheurs auront parcouru 1000 ou 10 000 ans.
Sinon quel théorie vous semble la plus plausible sur l'origine des IE, je pose cette question parce que je suis du groupe L11*/T1a1 et donc je me sens un peu concerné.

Pensez vous sérieusement qu’une langue, issue elle-même de la culture qui est à sa source et dont elle fait partie intégrante puisse se déterminer d’après un ou plusieurs haplogroups, voire la couleur de votre peau ou de vos poils ? ( concernant les blonds, n’oublions pas que les rivages de la méditerranée ont ressemblé à ceux de la baltique avant que celle-ci n’existe ). Vouloir se coller une culture ancestrale sur le dos parce qu’on a le gène ceci ou cela me paraît revenir à mettre la charrue avant les bœufs.

La thèse de Mario Alinei n’a pas été débattue sur ce fil. Avec sa verve méridionale, il a l’avantage d’être moins ennuyeux que les autres. Néanmoins lui aussi capote sur certaines difficultés et s’en sort par des pirouettes : En particulier lui aussi avec la « celtitude sans frontières », nouvelle spéculation au goût du jour reposant sur du vent et au mépris de tout ce que nous a enseigné l’antiquité et même l’archéologie.

Quant à la théorie des kurganes, il est pour moi assez clair que l’on confond à tort les périodisations des kurganes avec celles des tombes à fosses. Et en plus aussi le grave défaut de n’avoir pas laissé trace de sa culture en Inde à l’âge du bronze. Or la langue IE dans cette région doit être très ancienne. Ce qui ne veut pas du tout dire qu‘elle était au départ située sur la partie nord et parmi une population riche en « haplogroup R1a». De même que la céramique cordée m’a tout l’air d’avoir emprunté son usage des tumulus à l’Europe du nord et non aux steppes. Mais tout cela sera certainement explicité correctement à l’avenir avec les méthodes de datations améliorées qui arrivent. Et les tumulus lituaniens ? Et les tumulus grecs ? Encore un tas d’os à ronger pour les indo-européanophiles…un tas de choses à savoir que je ne vois pas même abordées sur ce fil par ceux qui veulent tout savoir et tout de suite avec la génétique. Mais la génétique nous dit bien une chose : Nous ne sommes pas ce qu’ont été nos ancêtres ni ce que seront nos descendants.

L'association de R1a avec les premières cultures "Indo européennes" ne repose pas seulement sur la répartition actuelle de l'haplogroupe R1a en Eurasie. Les tests adn réalisés sur des restes d'individus de l'âge du bronze nous donnent une image de plus en plus précise de la composition des populations de cette époque:

-7 des plus vieilles momies du bassin du Tarim, datées d'environ 2000 av Jc ont été testés R1a1 en 2010.
http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15

-les restes de 2 mâles provenant d'une tombe de la culture cordée à Eulau en Allemagne, et datée d'environ 2600 av JC, ont été testés R1a1 en 2008.
http://www.pnas.org/content/early/2008/11/17/0807592105.full.pdf+html

Si j’ai bien compris, R1a et R1b sont deux branches d’haplogroups d’europoïdes supposées s’être séparées depuis le paléolithique ; Mais c’est déjà étonnant que l’on en trouve si peu de traces au néolithique.
On observe assez nettement ( en dépit de l’imprécision des cartes ), l’association entre R1a et les populations ayant un taux élevé en gène sanguin B. Inversement R1b est associé aux taux les plus élevés en gène sanguin O. Ce qui paraît contradictoire avec une invasion des porteurs de R1b parmi les populations d’Europe occidentale. C’est aussi intriguant de voir la fréquence de la « tolérance au lactose » chuter parmi les populations les plus riches en R1a par rapport à celles en R1b.

Conclusion, ça coince énormément pour transposer ces phénomènes au plan de la linguistique. Les basques ont eu le mauvais goût de s’approprier un haplogroup considéré comme IE. Et les lituaniens, locuteurs de la langue IE la mieux conservée d’Europe ( si l’on fait de plus la part des choses avec les slaves constituant une part non négligeable de leur population actuelle ), ont des taux R1a ou R1b inférieurs à leurs voisins polonais ou biélorusse.
Il n’y a aucune explication valable pour expliquer la contagion de l’IE des groupes R1a aux groupes R1b. On n’explique pas comment R1b a échappé au gène sanguin B ( certainement très ancien en eurasie. On a même trouvé un individu porteur d’haplogroups purement asiatiques dans le néolithique hongrois ), surtout si l’on spécule sur une invasion tardive, et les scénarios invasifs proposés sont assez loufoques au regard des faits archéologiques ( qui eux-mêmes demandent à être plus approfondis ).
La génétique des populations est certainement un sujet passionnant…cependant y mêler d’emblée la linguistique paraît être la noyade intellectuelle assurée.

A part ça les mycéniens ( bronze récent helladique ) avaient une culture influencée au moins en partie par celle des tumulus ( apparition au nord-ouest de la Grèce a la fin du bronze ancien…sans rapport avec la céramique minyenne dans la phase ancienne mais par contre rapport direct avec l’apparition des architectures à absides. Ce type d’architecture n’existe pas chez leurs voisins du nord, moins encore dans les steppes. Par contre le plan à abside apparaît dès au moins le campaniforme en Europe de l’ouest. Ex. : architecture de l’enceinte Le Moural dans le midi de la France ( Aude ), dans un site occupé jusqu’en –2300 avant notre ère, comme la plupart des sites campaniformes en méditerranée.
Les mycéniens parlaient déjà une forme de grec. A cette heure, je ne crois pas que des haplogroups R1a et R1b soient signalés parmi eux.

L'association R1a/ culture des kourganes postule justement que R1a se propage en Europe avec entre autres la culture des cordées et en Asie avec la culture d'Afanasievo et plus tard les peuples de langues indo-iraniennes.

Les tests d'adn ancien montrent surtout ques les haplogroupes Y dominants en Europe au néolithique sont G2a et I2.
D'après les tests actuels, R1b n'apparait en Europe (Allemagne) qu'à l'époque du campaniforme et R1a qu'à l'époque de la culture cordée.

Après, si les cordés et les campaniformes sont eux mêmes déjà indo européens, c'est encore un sujet à débattre.

Vous m’en direz tant ! Je commence à connaître le couplet. Mais je ne vois pas aux endroits que vous signalez d’arguments valables pour confirmer que le groupe R1a puisse être le départ d’une expansion linguistique.

Pour la culture de Maïkop, la Mecque des kourganistes, je répète, mais cette fois ce sera la dernière, que les kurgans ( c’est a dire « les tumulus »), n’apparaissent qu’au moment où les cultures à dolmens investissent le pourtour de la mer Noire. Elles s’installent parfois directement sur les marges du territoire de Maïkop. Ces cultures à dolmens s’épanouissent tout particulièrement au Caucase, ou certains dolmens sont de type très ancien. Elles jouent un rôle prépondérant dans l’âge du cuivre régional…et tout particulièrement dans la métallurgie du bronze arsenical sumérien. L’association dans cette même zone entre le groupe R1b et le taux élevé de gène sanguin O n’est pas sans rappeler ce que l’on retrouve sur la côte Atlantique.

Donc, il y a encore beaucoup de possibles et il faut se garder de faire des conclusions sur trop peu d’éléments. D’autant que les anciens haplogroups Y sont délicats à analyser et encore insuffisamment nombreux.

Et je reviens à mon interrogation de départ : Si l’on prétends que les branches R1a et R1b remontent au paléolithique, il faut nécessairement qu’il en existe des ramifications à l’époque néolithique. Où sont-elles situées ?