Je ne fais que vous exposer très brièvement la théorie "mainstream" qui se dessine actuellement.



Seuls les tests d'adn sur des sites néolithiques peuvent nous apporter la réponse. A l'heure actuelle, aucun des tests réalisés ne permet de dire que R1b et R1a étaient présents en Europe au néolithique.

Concernant, les haplogroupes Y en Europe de l'ouest et méditerranéenne, la thèse de Marie Lacan
La Néolithisation du bassin méditerranéen : Apports de l'ADN ancien http://thesesups.ups-tlse.fr/1392/1/2011TOU30177.pdf sous la direction de Jean Guilaine, montre que les haplogroupes de la vieille Europe étaient majoritairement G2a et I2a, ce qui contraste avec les européens de l'ouest actuels majoritairement R1b (environ 60%).



Si vous voulez approfondir d'avantage, vous trouverez la réponse à votre interrogations dans les articles suivants.

Separating the post-Glacial coancestry of European
and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a

http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/pdf/ejhg2009194a.pdf

Comparative chronological tree of European Y-chromosome and Mitochondrial DNA haplogroups

http://www.eupedia.com/europe/european_haplogroups_timeline.shtml

Merci pour vos sources, mais elles ne répondent pas à ma question. A savoir où seraient situées géographiquement les branches R1a et R1b durant la phase de néolithisation du continent eurasiatique.
Je crois de toute manière que dans l’état actuel des données, ce n’est pas possible d’y répondre et que seul l’avenir le dira.. La thèse de Marie Lacan que vous citez ne fait qu’aborder la question sur l’Europe de l’ouest, et ne prétends pas être exhaustive ; elle ne s’appuie pas sur toute l’étendue du néolithique mais seulement son impact sur l’Europe occidentale et de plus en grande majorité sa partie sud. Les branches d’haplogroups dominantes dans l’avancée du néolithique vers l’ouest paraissent parmi les plus anciennes ( E1b, G, J…), ou les plus proches de l’Afrique ? Ce n’est pas une surprise et même une bonne concordance avec les résultats antérieurs formulés d’une autre manière par la paléoanthropologie.

L’époque néolithique à laquelle je fais allusion est l’époque du développement de ces cultures parmi les non-néolithiques. Elle n’exclue pas ces derniers, qui sont d’ailleurs hélas beaucoup moins bien connus. Les mésolithiques sont parfois presque sédentaires. On n’évoque pas semble-t-il les nombreuses cultures du néolithique ancien dans l’est de l’Europe et au delà ( Niemennien, valdaïen, lelchanien…on n’en finirai plus de les énumérer ). Ce néolithique là est bien sûr beaucoup plus discret que les grands courants de l’est méditerranéen vers l’europe. On y trouve déjà des motifs d’impression à la cordelette sur la poterie…Les céramiques du néolithique de la plaine russe ont commencées très tôt, vers –5500 avant notre ère, peut-être –6500 avant notre ère sur la Volga moyenne, même date à peu près pour la Sibérie du sud.. Selon les datations la production céramique se serait diffusée à partir du sud. La production de céramique à grande échelle aurait commencé de –5500 à –5000 avant notre ère dans la Russie boréale. Il y a aussi une petite remarque à faire concernant les mésolithiques de la Russie : Ils ont un usage très modéré des microlithes géométriques, contrairement aux mésolithiques de l’ouest et du sud de l’europe. Il y a vraisemblablement des différences culturelles assez marquées et de longue date entre les deux groupes.

Donc revenons très vite à nos groupes R1a et R1b : S’ils ont appartenu à des groupes néolithiques de l’est de l’Europe ou de l’ouest de l’Eurasie, il faut nécessairement en retrouver ensuite des trace avant d’aborder les populations faisant usage des métaux ( Céramique cordée, etc…). Si l’on admet que cette séparation ancienne entre ces deux branches puisse remonter aux premiers hommes modernes et que R1a serait la branche Eurasienne, il serait peut-être logique de retrouver cet haplogroup jusqu’en Inde. Alors que R1b serait à rechercher du coté de la méditerranée et même peut-être de l’Afrique du nord-ouest. Le fait que l’on ai tant de peine à retrouver R1b peux suggérer une zone littorale. Mais on parlerai alors de génétique indo-eurasienne et non de langue indo-européenne…les deux pouvant avoir des origines distinctes, même si elles donnent aujourd’hui l’illusion de se confondre. Et d’ailleurs remarquons qu’aucune culture matérielle ancienne ne paraît assurer l’unité sur ce vaste territoire.

La séparation des branches européennes et asiatiques de R1a ne s'est pas déroulé au paléolithique mais plutôt ver le chalcolithique/âge du bronze.


R1a ne semble se propager en Asie du sud (comme en Europe d'ailleurs) qu'après le néolithique.
Le sous-groupe de R1a que l'on retrouve en Asie du sud, à savoir R1a Z93, est en effet une branche relativement récente de R1a, dont l'âge de la mutation est estimé entre environ 5000 et 6000 ans avant le présent.



On aurait pu dire que R1a est présent en Inde du Nord dès le paléolithique si on y trouvait des sous groupes plus anciens de R1a, c'est à dire plus haut sur l'arbre phylogénétique de R1a. Or, la quasi totalité des porteurs de R1a en Inde sont issus d'un sous groupe de R1a apparu APRES le néolithique.

A noter que la plupart des porteurs de R1a en Europe sont du sous-groupe R1a z283, qui date lui aussi d'après le néolithique.
Il semble donc que même si R1a date effectivement du paléolithique, il s'est longtemps restreint à un territoire limité (probablement situé dans la steppe entre la mer noire et la caspienne), avant de se propager à la toute fin ou juste après le néolithique, à la fois vers l'ouest (Culture cordé) et vers l'Est et le sud (Culture d'Afanasevo, Andronovo).

J’aimerais que les choses soient aussi claires que vous les exprimez.

La séparation des branches R1a ( Z283/Z93 ) est donnée généralement pour environ –3500 avant notre ère, ce qui correspond effectivement à l’âge des métaux ( cuivres et bronzes arséniés, selon les régions –3500 à –3000 pour le début en Inde ). Ça démarre en fait surtout sur les plateaux montagneux bordant le littoral et particulièrement la partie nord de la côte de Malabar ( Ces plateaux sont d’ailleurs aujourd’hui encore et en dépit de la sécheresse qui s’est ensuivie situés dans la zone la mieux tempérée ). Au départ du moins, on ne peux pas dire que la métallurgie indienne corresponde particulièrement avec la répartition de R1a touchant davantage les plaines agricoles.

Cependant dans le PDF « Haplogroup R1a, Maps and Tables »( 02/2012 ), Kalevi Wiik conclut pour sa part qu’à l’inverse R1a aurait émergé au nord de l’Inde Voir carte et conclusion en page 4 :

http://www.wiik.fi/kalevi/Wiik_Haplogroup_R1a.pdf

La différentiation de R1 en R1a pourrait provenir de l’Asie du sud selon Toomas Kivisild, et cela remettrait en cause la théorie du marqueur M17 vu comme témoin d’une invasion IE. Enfin l’idée se dessine que l’Asie du sud pourrait être le lieu d’émergence de l’homme moderne eurasien.

Les analyses d’ADN Y ancien sont encore trop rares pour avoir des certitudes sur le début de l’extension de R1a vers l’ouest. Il s’agirait justement de confirmer ce que vous appelez un territoire limité.

Super ce schéma de Mr Lapinski sur les sous-groupes R1a. Existe-t-il l'équivalent pour R1b ? J'ai un peu cherché mais rien trouvé. Merci.

navré Stavrog mais je le trouve choquant sur le plan historique, en particulier quand il affecte un gène à une religion, une activité humaine ou une langue.
Puisqu'on ne peut plus parler de race humaine il ne faudrait pas retomber dans les travers du XIXème siècle et dire n'importe quoi.

Je m'explique :
Vicking : correspond à une activité de pillage/commerce pratiqué par des populations du nord de l'europe entre le VIII et le X ème siècle. point final. Il y avait des danois, des suédois, des norvégiens, des irlandais, des bretons, des saxons, des frisons, des francs, des baltes, des finnois et des slaves qui pratiquaient cette activité. D'autre part, ils pratiquaient l'esclavage ainsi que l'affranchissement et l'intégration à leur activité de nombreuses populations en europe du nords d'ou un viking moyen brassé génétiquement.
Mieux vaut utiliser scandinave.

Scot : il est probable qu'il s'agisse aussi d'une activité de pirate, bien qu'elle se localise au début dans des populations celtes d'irlande. A ce titre il est possible que l'appelation "Peuple de la mer" au XIIème siècle avant JC traduise une activité semblable.

Arabe : c'est une langue, originaire de la peninsule arabique et devenue langue liturgique de l'islam. Un bébère ou un palestiniens sont distinct génétiquement d'un bédouin des émirats.

Pour les Juifs je ne ferait pas de commentaire car nous atteindrions le point Goldwin

La biologie moléculaire en histoire c'est bien pour des populations endogamiques isolées, la preuve pour les slaves ont a plusieurs branches ce qui traduit une multiplicité des origines.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il ne faut pas se choquer pour si peu. Je doute que ce type de schéma intéresse grand monde, si ce n'est quelques "amateurs éclairés" capables de faire la part des choses. Il s'agit juste d'une synthèse, certes imparfaite ou discutable. Il est bien sûr impossible d'associer un haplogroupe à un peuple ou une religion, voyons cela comme un "essai", avec toute la subjectivité que cela implique. Je trouve toujours louable ce genre de tentative de synthèse, souvent bancals, mais hautement illustratifs, je pense par exemple au "Tableau synoptique de l'histoire du monde" de Louis-Henri Fournet.

Le problème est que les "amateurs éclairés" ne sont pas aussi nombreux qu'on le croit et que pas mal de gens se servent de la génétique et de ces schémas pour véhiculer pas mal d'idées fausses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les "idées fausses" n'ont pas attendu la génétique pour être véhiculées.

Certes mais ce n'est pas une raison pour en favoriser de nouvelles ou pire comme c'est le cas ici pour en ramener d'anciennes à la vie. Les avancées de la génétiques sont certes fort utiles pour comprendre l'histoire et la préhistoires des diverses populations humaines et il n'est bien évidemment pas question de s'en priver, cependant mieux vaut dès le départ éviter les mauvaises vulgarisations et véhiculer de fausses idées car sinon voici à quoi on risque d'arrivé!

Jews Are a 'Race,' Genes Reveal

Et oui les juifs formeraient une race à part entière! Pourquoi? Parce que sous prétexte que l'histoire des juifs ashkénazes (comme celle de n'importe quel peuplade pensons aux Basques) a laissé des «traces génétique» (liés à une certaine endogamie entrecoupé de divers mélanges avec divers populations non-juives) alors voici que l'on essentialise les juifs ashkénazes comme étant une race à part entière et à laquelle on attribue même des qualités raciales telles qu'une plus grande intelligence qui serait génétiquement déterminé. Oui ça va loin comme l'a dit ALMAYRAC nous voilà malgré nous à flirter avec un point Godwin!

Ouh la la... Je n'avais pas percuté l'épouvantable xénophobie véhiculée par le schéma sus-cité, pardon. A 3 contre 1, j'abandonne... Pas prêt de remettre les pieds ici, si c'est pour m'y voir dicter ce qu'il faut penser. Bonne année.

Où voyez-vous qu'on dicte ?

Une discussion c'est fait pour échanger des points de vue, si pour vous "Génial, j'adore ce que tu a posté" est le seul point de vue autorisé, ce n'est pas une discussion.

Comme l'a rappelé Tiel, la génétique apporte beaucoup à l'étude de l'histoire et de la préhistoire. Mais, il est vrai qu'on trouve des groupes qui utilisent des résultats partiels, sortis de leur contexte pour dire tout et n'importe quoi. Il semble que vous avez du mal à gérer la contradiction. Désolé. Mais, n'essayez pas de vous donner bonne conscience en racontant n'importe quoi.

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Appelez-moi Charlie

N'y voyez là aucune crise de politiquement correct ou de pruderie de ma part, simplement il y a simplement des erreurs gravissimes et flagrantes dans ce schémas quand on s'interesse au migrations de population historique. Je prend l'exemple des scots qui est caricatural.
Ils ont été rechercher le gène R1a dans la population actuelle écossaise et on trouvé l'allèle R1a1a1g3a1 qui est proche de celui des population scandinave R1a1a1g3a jusque la OK. Maintenant dire que le premier allèle définit les scots et le deuxième les viking, c'est nul comme raisonnement vous ne trouvez pas ?
Alors qu'on sait d'une part que les scots sont des celtes d'irlande (texte, culture commune, toponymie commune, )
On sait aussi que les viking on établis de nombreuses colonies qui ont fait souche en écosse et en Irlande.
D'autre part il reste peut être aussi des gènes pictes dans ces population.

Coller un gène pour définir une population je trouve cela assez tordus alors quand il y a en plus des erreurs je ne me prive pas !
Je suis assez révoltés contre le Darwinisme à la Dawkins avec les gènes du comportement.
Pour moi tout cela n'est que faribole que je qualifierais de néo sophisme.
Je trouve qu'on devrait relire la théorie des équilibres ponctués et de prendre conscience de l'impact du hasard dans ce type de distribution.

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Il n'est pas question pour moi de casser du séquenceur mais je dit attention à ces techniques moderne manipulé par des scientifiques sans culture, parce qu’après on perd un temps fou en débats stérile et chronophage sur des théories de migrations de populations qui sont biaisées au départ. On ne devrait pas oublier les autres approches : archéologie, généalogie, toponymie et j'en oublis.

En paléontologie , il y a eu un débat sur l'origine des oiseaux. Certain adeptes du cladisme à outrance soutenait l'hypothèse que les oiseaux évoluaient à partir d'une branche mammifère. Comme cela remettait en cause Cuvier ils ont eu leur petit succès et ont publié dans Nature parce qu'à l'époque le cladisme était à la mode.

Aujourd'hui c'est la biologie moléculaire qui est à la mode et c'est très bien, la génétique des population à fait d'énorme progrès. Mais les scientifiques qui pilotent ces recherches n'ont parfois pas le temps d'ouvrir un livre d'histoire, alors soyons vigilant et ne perdons pas notre esprit critique.

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Il faut effectivement rester extrêmement prudent avec les études sur la génétique des populations et leurs interprétations. L'outils génétique est un indice que l'on maîtrise encore bien mal. Il m'est arrivé de lire des interprétations d'un gène qui étaient toutes deux contradictoires.

Pour ma part, vous me voyez bien moins venir converser sur le sujet de l'origine des Indo-européens... non que ce sujet ne m'intéresse plus... loin de là... mais plutôt que l'on a encore trop peu d'éléments pour cerner une théorie qui soit fiable. L'on a actuellement que des théories qui toutes ont leurs points forts et leurs points faibles... mais qui au final sont toutes bancales. Peut être que la vérité se situe à la croisée de plusieurs théories. Bref, je laisse le temps, les études et recherches futures, m'apporter plus d'éléments.

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