Les forums anglo saxons ont déjà dépassé l'étape du bien fondé de la génétique pour se concentrer sur la discussion de l'âge des haplogroupes et de comprendre le pourquoi et le comment de leur répartition actuelle.


Pour tous ceux qui ne l'avaient pas encore compris, votre hapogroupe Y fonctionne exactement comme votre nom de famille et n'a rien avoir avec la notion de "race" qui est une pure construction.
Le fait d'associer "race" et haplogroupe Y montre justement une incompréhension de la notion d'haplogroupe Y.

Un même haplogroupe Y, peut affecter au cours de millénaires, des populations situées sur des lieux géographiques très dispersés. Ainsi, les tests adn ont révélé que Ramsès III, Napoléon Bonaparte et Adolf Hitler étaient tous les trois porteurs de l'haplogroupe E, originaire d'Afrique du Nord au paléolithique et associé à la néolithisation de l'Europe (voire la thèse de Marie Lacan).

La répartition actuelle des haplogroupes Y est un fait. En comprendre l'histoire et ses méchanismes fait également partie de l'Histoire.

J'ai posté ce shéma pour montrer l'âge des mutations des sous-groupes européens et asiatiques des sous groupes de R1a. L'auteur du schéma est probablement un supporter de la théorie des kourganes (voire le vase cordée à côté du sous groupe Z83), qui est contestable comme toute théorie, mais l'âge des sous groupes de R1a, il ne les inventent pas. De la même manière que les partisans de la théorie de "l'Out of Africa" se basent sur des faits pour établir leur théorie.

C'est l'âge des sous groupes de R1a (ainsi que la répartition actuelle de l'haplogroupe et les tests d'adn anciens) qui est à l'origine de l'association par certains chercheurs de l'haplogroupe R1a (où certains de ces sous groupes), avec les kultures des kourganes. cette idée semble aujourd'hui dominer la recherche génétique actuelle mais comme l'a pointé Nérée, la recherche sur l'âge et l'évolution géographique des haplogroupes n'implique pas que des supporters de la théorie des kourganes. Et de nouvelles découvertes pourrait renverser cette conception.

Il y a quelques années par exemple, l'idée dominante était que R1b état présent en Europe de l'ouest dès le paléolithique. C'est avec la multiplication des tests d'adn ancien qui ont pointé l'absence de R1b au néolithique en Europe, qu'on s'est mis à spéculer une origine tardive de R1b (Chalcolithique, âge du bronze).

De plus en plus de thèses sur ce vaste sujet sont publiées depuis quelques années. Il est notable que Jean Guilaine en ait dirrigé une récemment. La génétique investit progressivement la recherche archéologique et commence à prendre une telle placedans la recherche sur le paléolithique, qu'il sera difficile d'en faire l'impasse.Je pense que d'ici deux ans, de telles débats n'auront plus lieu sur ce forum.

Tout à fait. Raison de plus pour les historiens de s'emparer de cet outil et de ne pas le laisser aux mains de scientifiques incultes.

Au passage, je pense que ce n'est pas seulement un effet de mode. Le carbone 14 n'a pas été un effet de mode. On s'en sert encore aujourd'hui et heureusement.

A propos de la diffusion R1a et R1b, il est étonnant de voir à quelle vitesse ce gène semble s'être diffusé... pour remplacer les anciens gènes paléolithiques. Une telle diffusion doit sans doute avoir un lien avec une mutation avantageuse (telle une protection contre une maladie par exemple, ou autres)...

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Skipp

Effectivement. Et inversement, certains haplogroupes seraient peut être liés à des désavantages physiques, comme des prédispositions à certains types de cancers etc.

Ok, Super! c'est à la mode, allons-y! et ne posons surtout pas de questions

Vous n'avez pas compris mes derniers post. Je ne remet pas en cause la technique mais vu les prouesses qu'elle permet il faut nécessairement être prudent sur les conclusions. Je ne sait pas si vous avez participer à un comité de lecture mais vous devez savoir que la course à la publication pour évaluer les équipe de chercheur aboutit souvent à de grosse bourde, des manip non reproductibles, des contamination avec l'ADN des archéologues.

L'histoire du rapprochement des haplogroupes scots et viking par exemple m'interroge, en dehors du fait qu'ils partageait le même métier à des époques différentes.

Sur qui ont été faits les prélèvements, comment a ont attribué une ethnie à des restes humains avant de faire tourner les séquenceurs ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Pour trouver les réponses, il va falloir mettre autour des mêmes tables des généticiens, des paléontologues, des ...
C'est le propre de toutes nouvelles techniques, il s'agit d'en faire un outil de plus pour comprendre comment les choses se sont effectivement passées. Au passage, l'apport de ces nouvelles technologie va tuer certaines théories, va en renforcer d'autres et va mettre en difficultés certaines théories qui seront renforcées dans certains aspects et fragilisées par d'autres.

Mais, avant de sauter aux résultats, il faut laisser les scientifiques parler ensemble. Or, il me semble que quelques personnes sautent directement aux résultats, surtout lorsque cela semble appuyer leurs idées (et tant pis si l'on trouve encore dans certaines discussions des choses qu'on sait fausses depuis bientôt un siècle).

Là dessus, comme tout ce qui toute aux populations humaines, il y a le concept de race qui vient se greffer. Concept que l'on sait scientifiquement erroné, cela a été démontré depuis longtemps. Mais concept qui semble tellement évident à une partie de la population.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

rien n'indique que R1b et R1A soit un marqueur indoeuropéen.
les basques sont la population qui la fréquence la plus élevé de R1b...

Justement... je n'ai ici dit nul part que ce marqueur était nécessairement IE. Je me questionnais juste sur la rapidité de la diffusion de ces gènes... qui semblent absent au paléolithique et début du néolithique... et qui serait apparut au chalcolithique. Soit il y'a eu mouvements de populations.... mais cela parait étonnant que ces gènes ce soient autant diffusés... soit il y'a eu un avantage sélectif à un moment donné. Mais dans ce cas, lequel ?

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Skipp

Ce que vous écrivez relève de l'évidence. Seule une connaissance plus approfondie de la génétique par les archéologues et une connaissance plus approfondie de l'histoire par les scientifiques peut prévenir cette dérive.


Concernant la contamination avec l'ADN des archéologues, bien que le risque existe, on aurait pas trouvé un adn Y néolithique européen aussi différent de celui des européens actuels si les restes humains testés avaient étaient contaminés par les archéologues.




Vaste question qui n'a malheureusement pas grand chose à voir avec l'origine des Indo Européens, mais puisque vous y tenez, je peux essayer de trouver une explication d'après mes connaissances personnelles . L'auteur a vraisemblablement constaté une corrélation entre R1a1a1g3* ,les zones d'ancien peuplement Viking en Ecosse et en Irelande et la présence de ce sous groupe de R1a en Norvège, à partir des données des "scottish Dna Project", "Shetland Islands DNA ","the Norway project", "The Scandinavian Y dna project", "the Viking dna project" et "Ireland dna project". Après il faut savoir que les britanniques sont des populations "surtestées" et qu'il existe des projets pour recenser l'adn de quasiment tous les clans irlandais et écossais.
Il n'est pas risqué d'établir un parallèle avec les Vikings norvégiens puisque R1a est également fortement présent sur la côte ouest de la Norvège et les zones de peuplement norvégiens en général (Islande, île féroé, Shetlands, Orkney...).
De plus, plusieurs études ont montré que l'adn des habitants des Orkney et des schetlands où était autrefois parlé le Norne était proche de celui des scandinaves, des norvégiens en particulier.

De tels schémas s'adresse à des personnes ayant un minimum de connaissance concernant la répartition des haplogroupes. Ainsi, les qualificatifs "arabes", "juifs", "Viking" ne signifient pas que ces populations sont exclusivement composées de ce sous groupe de R1a mais que ce sous groupe de R1a a été trouvé parmi les juifs (ashkénazes surtout),certains habitants de la péninsule arabique et des régions d'ancien peuplement viking. Le public auquel ce type de schéma est destiné sait que les habitants de la péninsule arabiques sont majoritairement porteurs des haplogroupes Y J1, E, J2 et T et non R1a qui est intrusif dans la région, ,que les juifs sont eux porteurs d'une multitude d'haplogroupes Y, et que les scandinaves actuels (qui ne doivent pas être bien différent génétiquement des vikings) sont porteurs de R1a mais également I1 et R1b..

Où des avantages technologiques: La métallurgie du bronze, l'usage du cheval...

Pour revenir un peu sur l’archéologie, si d’hypothétiques aryens ( bien que je n’aime pas cet appellatif dévoyé de son sens initial ) avaient envahi massivement la civilisation agricole du
nord de l’Inde et l’avaient marqué durablement, c’est à dire par la culture et la langue, il en serait immanquablement resté des éléments communs perceptibles de part et d’autre des contrées en lice.

Ce n’est pas le cas en apparence : En dehors des contrées montagneuses ou devaient transiter toutes les richesses de l’époque et les éleveurs de bétail en particulier, nous avons la vaste région où s’épanouit la culture d’Andronovo, avec une remarquable stabilité jusqu’au début de l’âge du fer ( très précoce en cette région ) ; Le nouveau métal favorise certainement l’autonomie et le nomadisme saka se développe. Durant l’âge du bronze, au sud de la culture d’Andronovo, la culture BMCA révèle diverses influences ( Mésopotamie, Elam, Indus…).
La ville de Shortughai, en Bactriane, vers –2200 av. notre ère a des affinités évidentes avec la culture de l’Indus pour ses niveaux I et II. Il s’agissait d’un établissement prospère, exportant le Lapis-Lazuli du Pamir. Ce qui dura jusqu’aux alentours de –1900 où disparaît la parenté culturelle avec l’Indus. On peux donc retenir que les indusiens avaient tout le loisir de s’équiper de chariots à roues sans obligatoirement attendre que ceux-ci arrivent chez eux avec des équipages mal intentionnés.

Par contre, si l’on voit des influences indusiennes aux abords de la culture d’Andronovo, l’inverse ne transparaît pas, a ma connaissance, durant l’âge du bronze. Quelqu’un pourrait-il apporter des éléments à ce sujet ?

Tout à fait... comme la "poterie grises à décor peint" par exemple ?

Dans l'ouvrage "Histoire de l'Humanité", Volume III, 3000 à 700 avt JC, aux Éditions UNESCO, il y'a un intéressant article sur le sujet des cultures postindusiennes. Il a été relevé que la diffusion de la céramique grise à décor peint se retrouvait souvent associée à l'apparition du cuivre, du bronze puis du fer en des sites du nord de l'Inde. On retrouverait les premières traces de cette céramique vers 1200 avt JC (sur un site d'Hastinapura) à 700 avt JC. Mais cette culture pourrait être plus ancienne. Elle correspondrait à l'une des phases d'expansion "indo-aryenne". Certains spécialistes considère qu'elle pourrait être associée à l'arrivée des Aryens en Inde (BB.Lal). "Il semble y avoir une concordance globale entre les écrits védiques récents et le commencement de la période brahmanique, d'une part, et d'autre part la culture de la céramique grise à décor peint découverte dans la haute vallée du Gange et de la Yamuna (BB.Lal, 1992)."; "Les poteries grises à décor peint ne paraissent actuellement reliées aux vestiges d'aucune des cultures antérieures attestée en Inde. Si nous regardons plus à l'Ouest, nous voyons que cette céramique est comparable à celle de la culture funéraire du Gandhara, dans la vallée du Swat, au Pakistan. Ce qui semble indiquer que la migration des utilisateurs de la céramique grise s'est faite en deux vagues, la première étant liée à la diffusion du cuivre et du bronze, la seconde à celle du fer".


Il y'a une différence entre s'équiper de chariots à roues... tirés par des boeufs... et s'équiper de chars tirés par des chevaux. C'est surtout l'arrivée du cheval et du char tiré par des chevaux qui est l'une des caractéristiques de l'arrivée d'un groupe indo-européen.

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Skipp

Céramique grise à décors peint associée à l’apparition du cuivre sur une culture postindusienne ? Mais la civilisation de l’Indus connaissait l’usage des métaux tout de même !
Cette histoire de poterie grise me rappelle celle qu’on a voulu longtemps nous faire avaler pour observer avec les yeux de la Foi des IE en Grèce.

On en est plus là pour l’Inde. Des travaux ont été menés et datent à présent la métallurgie.

Mais j’en étais à l’âge du bronze et vous me ramenez à l’âge du fer. Sachant que le fer en Inde n’est nullement arrivé par le nord ou le Pakistan : Il débute au centre de l’Inde entre –1600 et –1500 avant notre ère, dans une culture mégalithique et sans aucun hiatus entre la transition du bronze à la production du fer ( voir travaux de M.D.N. Sahi )
L’âge du fer commence en Inde avant celui des steppes ou celui du Proche-orient. Et il faudrait tout de même réaliser que la population indienne n’était pas limité aux indusiens.

Quant à ânonner dévotement depuis Georges Dumézil que le char était une redoutable arme de guerre…c’est tout de même un peu ballot ! Les locuteurs de l’IE étaient comme les autres : Soit ils avaient les pépites et pouvaient se procurer ainsi qu’entretenir des attelages, soient ils restaient piétons. Je n’ai plus la référence en tête mais les textes veda justement décrivent très bien comment on détruisait les chars. Et dans les textes, tous les antagonistes en avaient. C’était seulement l’usage d’une époque. Je n’adhère absolument pas à ces supputations obsessionnelles des indo-européanistes.

Perso, entre me fier à un ouvrage de l'UNESCO écrit par des spécialistes et me fier à vous qui, souvent agressif dans vos propos et qui pourtant changer fréquemment d'avis sur les raisons de la diffusion de l'IE (agri néolithiques, chasseurs-cueilleurs paléolithiques, etc...), je choisirai l'UNESCO.


Citez un minimum vos sources...


Sauf que l'on parle ici des indo-européens qui sont sensés être arrivés par le nord de l'Inde et qui auraient été en contact avec les cultures indusiennes et post-indusiennes.


Je n' "ânonne" pas dévotement... mais il me semble que la théorie des kourganes est de loin celle qui est la plus cohérente et qui rassemble encore la majorité des spécialistes. Les théories que vous avez coutûmes d'adoptées sont encore bien marginales.


Je n'ai pas dit que le char de guerre était le moteur de l'expansion IE... mais il est l'une des caractéristiques de l'arrivée d'un groupe IE dans une région.


De quand date ces références ? d'une époque où les IE étaient dans la région.


Par contre vous semblez rester coincé à l'époque de la 2e guerre mondiale. Les tenants de la théorie des kourganes ne sont pas nationalistes ou racistes. Comme toutes les expansions (Bantoues, turco-mongoles, etc) l'expansion IE s'est faites par plusieurs manières et pas que par l'immigration de populations. Il y'a également eu des assimilations, influences, etc...

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Skipp

La théorie des kourganes n'est pas parfaite et comporte des lacunes... mais semble-t-il moins que les autres théories. Alors de grâce, ne soyez pas agressif avec ceux qui ont des idées différentes des vôtres.

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