En fait, il va falloir s'enlever de la tête que les basques soient un peuple différent des autres de l'Europe de l'ouest!
Leurs différents haplogroups ne montrent pas de différence.
Si leur langue n'est pas indo-européenne (ce que d'ailleurs certains contestent), alors il faudra l'expliquer autrement.

Et vous Tolan il va falloir vous enlever de la tête que la langue a un lien avec la génétique. Le fait que les basques parlent cette langues vient de leur isolat culturel liée à la géographie comme les langues du caucases. Par contre il n'ont pas été isolés génétiquement. Imaginez que chaque année 5% d'étrangers s'intègrent à la population autochtone dans les montagnes, vous aurez un brassage ethnique comparable aux populations de la vallée mais ce ne sera pas suffisant pour modifier la langue locale.

Le basque est considéré comme un isolat en Europe (le seul encore vivant) parce que cette langue ne fait pas partie de la famille linguistique indo-européenne, tout comme les langues finno-ougriennes (finnois, estonien, same (lapon), hongrois, etc.), les langues turques et les langues sémitiques.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Vous n'avez pas compris mon message, car c'est ce que j'ai dis!
J'ai écris également, que les basques ne sont pas génétiquement différent des autres européens de l'ouest.
Donc il va falloir expliquer la langue basque autrement que par un isolat d'une population ancienne.

« Ne soyez pas agressif dites-vous », et moi je pense que vous vous sentez agressé un peu vite. Si j’étais malveillant, je me dirais simplement laissons le patauger dans sa semoule sans lui tendre la perche. Il est tout de même naturel de réagir à un non sens !

Et en plus c’est vous qui me taxez d’intolérance, vous qui citez toujours le même discours quasi identique d’un air entendu comme si tout le monde devait le partager et dire Amen.

Je viens ici pour me distraire, mais pas pour discuter dans le vide. Or j’ai l’impression que c’est ce que je fais avec vous depuis déjà quatre longues années que je vous lis, quand vous en êtes encore avec vos chevaux à affirmer gratuitement qu’ils ne pouvaient être connus ou utilisés des sumériens ou des indusiens. Ne serait-ce que sur ce point, il est facile de vous opposer, par exemple, qu’il existe au musée national de New Delhi une statuette de char sur laquelle un aurige mène deux chevaux. Elle est donnée pour –2500 à –2300 avant notre ère et elle est en bronze ( précision utile pour vous qui avez l’air d’ignorer que les indusiens connaissaient le métal ). Cela suffira-t-il à vous convaincre ? J’en doute! Cette statue a pourtant été retrouvée en contexte indusien.

En plus en prenant vos sources chez les ronds de cuir de l’Unesco, permettez moi de vous signaler que vous ne choisissez pas ce qu’il existe de plus neutre ! Quand je vous parle de M.D.N. Sahi…ça ne remonte pas à la seconde guerre mondiale : Prenez le temps de vous informer.

Les théories que j’ai coutume d’adopter dites-vous ? Mais précisément je n’adopte aucune théorie. J’essai seulement de réfléchir un peu par moi-même. Et que m’importe d’être marginal. Vous qui vous faites le censeur d’autrui, ne devriez vous pas commencer par abandonner le registre des généralités et vous investir un peu plus ? Et être plus précis dans ce qui est de vous et ce qui ne l’est pas? Sans vous réfugier derrière vos spécialistes? Je ne vous propose pas, moi, de gober des mouches pour avoir l’air sexy, mais simplement de tenir un propos rationnel. Et ne déviez pas sans arrêt le sens des discussions SVP. Je crains d’ailleurs que théorie ne rime beaucoup avec ânerie en sciences humaines. Mais certains aiment le foin : C’est leur choix.

Quant à la datation des vedas, justement , elle n’est pas possible : On ne peux faire que des suppositions, sachant, comme dans diverses épopées, que les sources peuvent remonter à différentes époques et avoir évolué au fil du temps. Sachant que l’écriture a pu être très ancienne en Inde et que la civilisation harapéenne à des racines tout aussi anciennes que celles des mésopotamiens ou des égyptiens. Mais apparemment, les harapéens utilisaient leur écriture sur des supports périssables qui ne nous sont pas encore parvenus. Et ce qu’il en reste n’est évidemment pas le reflet de l’usage commun.

Tout d’abord une mise au point :

Quelle rigidité mon Dieu. Ce n’est pas interdit de changer d’avis vous savez ! Surtout vu le nombre de doutes que vous trimballez, ça serait même parfois salutaire. D’ailleurs ne vous laissez pas non plus piéger par ces expressions réductionnistes : Tous les néolithiques ont commencé par être des mésolithiques. Et certains mésolithiques ont cultivé des légumes et d’autres choses avant d’acquérir les céréales du Proche-orient. Il y a aussi des peuples vivant uniquement de la pêche ( ça existe encore en Amazonie ), et ne mangeant pas de viande, donc non chasseurs…etc.

Est-ce que moi je relève certaines choses sur votre discours de sept années en arrière ? D’ailleurs, contrairement à vous, je ne me formate pas la tête sur ce sujet. J’avais relevé que l’œuvre de Colin Renfrew avait fait largement progresser la réflexion. Mais qu’importe qu’il ai eu tort ou raison. Vous n’en avez pas donné des critiques qui m’ont paru contructives.
J’ai posté sur ce fil une carte concernant une catégorie de toponymes indo-européens archaïques. Cette carte est fondamentale sur la question et vos éminents spécialistes ( mais j’ai le pressentiment que vous n’en connaissez même pas un sur dix ) ne s’en débarrasseraient pas à bon compte, sauf à éluder la question. Et moi, je n’ai pas eu besoin des archives de l’Unesco sur ce coup là. Avec l’aide de quelques spécialistes ( pas les vôtres !) et de l’appui chaleureux du Conseil National de l’Information Géographique pour l’accès aux bases de données ( heureusement pour moi, ils avaient les idées plus larges que les vôtres ). Et le résultat condamne à mes yeux ( yeux de la raison logique et non ceux de la Foi ) votre « théorie du kurgan », quand bien même le sud de la Russie serait un second foyer indépendant de la grammaire indo-européenne ( voir fil « Indo-européens » le 18/09/2009 si vous ne saisissez pas. Je ne m’étends pas non plus sur ce forum sur la résilience dans la transmission orale, avec vous ça ne servirai à rien ).
Donc, sur cette hypothèse ( et non théorie, c'est une nuance importante ) engendrée dans l’enthousiasme par Marie Gimbutas ( après seconde guerre mondiale, je vous précise ), je suis obligé de constater qu’elle ne vaut pas un coup de cidre.
Et vous comprendrez je l’espère que je vous serai gré de m’épargner ( au moins à moi ! ) la même litanie sans la moindre évolution dans l’argumentaire…et d’être à l’avenir plus respectueux des autres intervenants, tel qu’Ene que vous avez durement critiqué sur ses connaissances linguistiques d’évidence incomparablement supérieures aux vôtres…Tout le monde a le droit de se tromper, du moins les gens intelligents ont cette largesse de cœur.

Ceci posé, conséquence logique :

Donc ? Votre compilation désuète de l’Unesco vous aura induit en erreur. Et moi je vois une tout autre réalité pour certaines céramiques grises.
Et votre pelletée de critiques ne m’en dit pas plus sur mon propre questionnement, qui concernait l’âge du bronze.

-Une chose est certaine, c’est que les indous ne font pas grand cas des masturbations mentales de vos mentors. Mais à quoi bon vous donner des sources : Je n’aime pas la polémique, ce n’est pas mon objet. De plus vous ne semblez pas avoir lu celles que je vous ai indiqué. Et vous répéterez bien votre laïus comme un métronome durant une bonne dizaine d’années encore n’est-ce pas ? Foin de votre endoctrinement : Il ne passera pas par moi. Ne vous fatiguez plus à me répondre sur ce thème. Je ne voudrais pas que vous deveniez gâteux à cause de moi, tout de même !

-Je ne vous demande pas de vous fier à moi : Je n’ai aucun intérêt particulier à vous convaincre. Ni bouquin à vendre, ni rente de situation aux frais du contribuable.

Je ne vous reproche pas de changer d'avis... mais plutôt d'affirmer que votre solution de l'explication de la diffusion des IE est évidemment la bonne et que toutes les autres théories sont évidemment fausses puisqu'en désaccord avec vous... et quelques années plus tard, alors que vous affirmiez être sûr de vous, vous retournez votre veste.

Vous lancez des pics à chacune de vos interventions. Je ne pense pas que cela fasse avancer le débat... bien au contraire.

Je trimballe des doutes... oui, car dans le domaine de l'Histoire ou des sciences il faut demeurer prudent.

Il y'a quelques temps vous parliez d'une revue (Dossiers d'Archéologie, n°338 /mars-avril 2010) qui selon vous avançait des arguments en votre faveur... J'ai donc acheter la revue en question pour la lire... et mince, il y est écrit que la théorie qui parait actuellement la plus cohérente est celle des kourganes. Je ne dis pas que c'est forcément LA solution. Mais je pense qu'il vaut mieux discuter sans pour autant se lancer des pics entre nous.

Vous parliez d'une représentation d'un char tiré par des chevaux en cuivre provenant de la civilisation de l'Indus. Pouvez vous citer vos sources ? Où trouve-t-on cette représentation ? J'ai bien déjà vu des terres-cuites mais avec des chars tirés par des boeufs.

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Skipp

Ne vous fatiguez pas non plus à déformer sciemment les choses ou les mots pour me manipuler. Si des lecteurs attentifs ont le courage de lire ces diatribes, ils sauront faire la différence. Et si c’est pour dériver sur ce genre de discussion, j’ai mieux à faire de mon énergie et en reste donc sur la ligne de conduite de mon message précédent.

Si vous faites confiance à l’Unesco, vous pouvez tout aussi bien le faire aux nomenclatures des conservateurs du musée national de New Delhi.

« Une règle essentielle lorsqu’on est harcelé par un pervers…est de cesser de se justifier » ( Marie-France Hirigoyen ).

Il ya quand même 15 pages. je croyais que la théorie des kourganes était soutenue par sergent les autres...Nerée à quelle page puis je lire votre théorie sur l'origine des IE ?
Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Bonjour Yongle,

Vous aussi employez des mots qui ne sont pas les miens : comme je l’ai toujours dit sur ce forum, je n’ai pas de théorie sur les IE. D’ailleurs ce mot se prête très mal au sujet et concerne un ensemble de phénomènes démontrés convenant beaucoup mieux aux sciences physiques.

Je n’ai pas moi-même dans le présent le temps de décortiquer ce présent fil, ou encore le fil « Indo-européens » dans « Autres civilisations antiques », ou encore d’autres où j’ai pu poster à ce sujet

Donc je vous résume très sommairement mon point de vue :

-Cette question de l’origine des IE m’a intéressé par hasard alors que je me préoccupais d’archéologie. Dans mon opinion, elle constitue un « mille-feuilles ». La couche la plus fondamentale à traiter étant la naissance de la grammaire IE, beaucoup plus intéressante que la simple diffusion. Diffusion qui elle, est généralement le seul leitmotiv sur ce sujet et ne suscite surtout que des curiosités malsaines. Nous connaissons le dernier épisode de cette diffusion…c’est le colonialisme du XIXème siècle. Si l’histoire n’avait enregistré son témoignage, que nous resterai-t-il aujourd’hui de la langue des indiens d’Amérique du nord en bien des endroits, a part quelques rares toponymes ?

-D’après ma propre contribution sur un phénomène toponymique, la diffusion elle, commence très tôt puisqu’elle concerne déjà la culture des tumulus à couloirs du néolithique de l’Europe occidentale. Je sais que cette idée de diffusion à été désavouée dans le passé, néanmoins elle se vérifie à beaucoup de points de vue pour le dolménisme ancien ; outre la toponymie et un ensemble d’artefacts archéologiques assez cohérent, d’autres indices apparaissent. Par exemple dans la presqu’île de Shandong, lieu d’émergence du mégalithisme ancien en Chine, on a trouvé des traces génétiques de population d’origine européenne dans la population ancienne. Mais je demande à ceux que ça intéresse de se décarcasser eux-mêmes : Je n’ai pas le temps ni la générosité, vu les réactions que j’ai eu, de servir de documentaliste.


-Dans cette direction orientée « occident », je m’intéresse particulièrement à la thèse de Mario Alinei dont l’œuvre originale m’apparaît comme un bon courant d’air pur sur ce sujet. Ni archéologue, ni historien, il est tout de même un poids lourd de la linguistique.

Bien cordialement.

Être tenant de la théorie des kourganes n'est pas être d'extrême droite... Ce n'est pas parce que les nazis et autres extrémistes ont instrumentalisés et déformés les théories d'expansions des locuteurs IE qu'il faut considérer comme extrémiste ceux qui s'intéressent aux kourganes.


Vous avancez des infos intéressantes... mais où sont vos sources ?


Pourriez vous avoir la "générosité" de citer vos sources ?


Un poids lourd... largement contesté. Si l'on prend l'IE commun aux langues que l'on trouve de l'Ouest (avec les celtes insulaires) jusqu'en Asie (avec les tokhariens) l'on trouve un vocabulaire qui ne colle pas avec une diffusion paléolithique. Comment justifier le vocabulaire commun que l'on retrouve pour le terme 'cheval' qui en indo-européen devait se dire 'Ekwos'. Les langues indo-européennes avaient également un terme commun pour désigner le cuivre ou le bronze 'ayes' ce qui implique le fait qu'ils connaissaient ce métal avant leur 'séparation'. L'on a également de nombreux termes commun dans l'élevage et la culture agricole, jusqu'à la charrue, la roue, etc... du vocabulaire que n'avaient pas, par définition, les paléolithiques... Les théories néolithiques et paléolithiques ne collent pas avec la linguistique alors même que l'indo-européen se définit avant tout par sa parenté de langues. Comment expliquer ce vocabulaire commun ? Il colle avec les règles phonétiques entre les langues ce qui démontre qu'il ne s'agit pas d'emprunts.

Les peuples qui ont diffusés les langues IE à travers l'Eurasie n'étaient pas des sur-hommes, des êtres supérieurs. Pas plus que les peuples proto-türks qui ont diffusés leur famille de langue de la Sibérie jusqu'en Anatolie, pas plus que les bantous qui ont diffusés leur famille de langues d'Afrique de l'Ouest jusqu'au Cap. La théorie des kourganes comportent certaines failles et n'explique pas du tout la diffusion des langues IE par un mode guerrier mais elle est surtout critiquée car elle est jugée comme politiquement incorrecte... à cause de l'utilisation que certains en ont fait au XIXe et XXe siècle. Certains ont déformés le Darwinisme en instrumentalisant ce qu'ils ont appelés la "loi du plus fort"... faut il pour autant rejeter la théorie de l'évolution de Darwin ? Bien sûr que non.

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Skipp

je me permet d'intervenir car les images ne manquent pas. Autant que Nérée argumente sur des sujets plus hardus.
Que pensez-vous de la migration des IE d'ouest vers l'est ?

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Bien sûr qu'il y'a eu des IE en Sibérie. Des scythes et apparentés et peut être également d'autres peuples IE dont l'on a perdu la trace. Mais les détails que je voudrais sont sur ces traces génétiques de populations européennes du côté de Shandong et qui seraient associées à "l'émergence du mégalithismes ancien en Chine". Je ne dis pas que l'info n'existe pas je demande des détails. Certains historiens coréens et japonais ont d'ailleurs écrits des études en faveur de la présence d'éléments indo-iraniens (scytique au sens large) à l'extrême Est de l'Asie.

Pour ce qui est de la photo de l'enfant blond, il faut se méfier... il peut s'agir d'une métis de russe et de mongol. Quoiqu'il en soit, des découvertes archéologiques ont confirmés la présence d'IE en mongolie.

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Skipp

J'ai "appris" les Indo-Européens avec le bouquin de Bernard Sergent, et j'étais par principe opposé à l'idée de la théorie de Colin Renfrew.
Mon intérêt pour les Celtes et leur ethnogenèse m'a décoincé par rapport à l'axiome de base qui consistait à penser que la théorie de Gimbutas était certainement la meilleure, car adoptée par la majorité. Depuis une dizaine d'années, le modèle d'ethnogenèse des Celtes, sensés "descendre" de la culture de Halstatt, et en remontant le temps de la culture des champs d'urnes, n'est plus défendu par aucun spécialiste. Tous s'accordent à penser que la langue celte était parlée en Europe occidentale dès le IIème millénaire, voire dès le IIIème. Du coup le "verrou" de Halstatt a sauté, et la filiation par rapport à la culture des Kourganes est devenue plus difficile à expliquer. C'est ce qui a poussé V.Kruta dès 2000 à imaginer une indo-européanisation en plusieurs temps, essayant ainsi de concilier les deux théories de Gimbutas et Renfrew.
Ceci étant dit, aucun modèle satisfaisant n'est venu remplacer le vieux modèle de Halsatt-La Tène.
Je crois qu'il ne faut pas s'arc-bouter sur la théorie de Gimbutas. L'exemple de l'abandon du modèle de Halstatt-La Tène en a montré les limites.
Pour ma part, concernant les Celtes, je regarde avec attention les nouvelles hypothèses qui sont émises (je ne parle pas de modèle, car ces idées proposent essentiellement des "lieux de naissance" des langues Celtes plutôt que des modèles de naissance et d'expansion.
Parmi celles-ci, celle d'Alinéi est la plus osée et le livre récemment paru "Aires linguistiques - Aires culturelles" n'a pas semble-t-il provoqué beaucoup d'échos. Elle a fait l'objet de critiques sérieuses, comme toutes les nouvelles hypothèses. Je me contente donc d'attendre avec intérêt qu'un consensus s'établisse sur une de ces nouvelles idées. Ce n'est pas le cas actuellement. Et je pense que nous sommes dans cette même situation à propos des Indo-Européens.

Effectivement, actuellement, aucun modèle n'apporte le consensus. Perso, je commence à pencher vers un modèle de diffusion en plusieurs temps comme V.Kruta.

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Skipp

Il ya 60 000 ans homo sapiens colonisait l' australie . c'est dire sa capacité à voyager , diffuser en chemin à une époque déjà aussi reculée.
Alors passer regulierement d'anatolie en europe occidentale , de siberie en europe mediterannéenne , d'europe centrale ou orientale en occidentale ou vice et versa n' a pas du lui poser trop de problème en comparaison si on prend en compte une periode bien plus tardive , si on lui laisse quelques millénaires , si on prend en compte que tout circule depuis déjà longtemps : style l'obsidienne , le sel, les pierres précieuses, les métaux , l'art , les mots , les idées, les céramiques, l'encens , l'ambre etc etc ... Vous pensez que le brassage génétique , linguistique , culturel , sociétal etc... europe - asie doivent se reduire à une seule periode precise ou a un seul foyer de diffusion ?