J'ai vu que le megalithisme asiatique avait été evoqué . pour prouver la presence d' IE en asie ? ça me parait tellement naturel qu'il y ait eu des IE en Asie non ?

le terme « mégalithique » est défini comme un phénomène apparu au Proche-Orient au Chalcolithique final et attesté tout au long du Bronze ancien. Du megalithisme du IV eme millenaire y en a en Arabie, en Jordanie , en Syrie , dans tout le Levant, en turquie, en europe centrale , en Iran etc etc... J'imagine qu'avec le temps il est arrivé jusqu'en extreme asie , comme il est arrivé jusqu'en extrême occident.

Des connections megalithiques il y en a obligatoirement , le problème c'est la difficulté à les etablir par des datations qui sont rarement absolu pour ce type de sites.

Bonjour Diviacus,

Merci pour ce message d’une majesté olympienne et qui ne parle pas pour faire du vent, digne d’un véritable druide.

Mais auprès de qui Alinei pourrait-il trouver écho puisqu’il casse le joujou de ces universitaires voulant à tout prix sauver leur thèse…parfois orgueil personnel ou national mal placé ?

Le dilemne des celtes m’apparaît déjà une insurmontable difficulté de vocabulaire puisque certains auteurs latins ont embrouillé la question. Réduisons le à la langue si l’on veut, mais alors on n’est plus tout à fait sûr qu’il s’agisse bien des celtes. Enfin c’est ce qu’il me semble avoir compris toujours d’après la toponymie.
La question des scythes est pire encore étant donné que cette appellation est plus encore galvaudée. On leur attribue une langue IE sur presque rien, des noms de souverains, des inscriptions sarmates, etc…en négligeant qu’ils furent copieusement influencés entre autres par le nord de l’Inde et les perses. C’est là que le point de vue de Mario Alinéi m’intéresse quand il voit chez les sakas des grammaires non IE et fait le lien avec les étrusques et des populations continentales. Les sakas ont fort bien pu en effet appartenir a la même famille que ces résidus de langues semi-agglutinantes des temps historiques, avant de se mêler peu à peu aux IE. Les turcs buveurs de lait de jument et les hongrois sont aussi dans la pleine lignée de ces peuples des steppes. Pour moi ça m’expliquerai pourquoi j’ai tant de mal à retrouver chez eux la catégorie de toponymes archaïques IE qui m’intéresse en occident, alors que je la retrouve en Inde.

Mais qu’ils aient été des europoïdes blond platine aux yeux clairs, ça je crois que cela a du se décliner dans toutes sortes de grammaires depuis le paléolithique. Et que beaucoup font actuellement l’amalgame entre ça et la diffusion des IE. C’est pathétique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Par Conan le cimmerien ! si les scythes ne sont plus indo-européens ou va t'on ?

Les dieux et la mythologie scythe sont typiquement IE voir les travaux de Dumezil (George pas Bruno )
Si pour vous les scythes ne sont pas caractéristique de la culture IE, quel est votre ethnie modèle typique IE
Pensez vous une difusion de cette culture de l'ouest vers l'est ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

je ne crois pas que les chars et la maîtrise des chevaux étaient seulement l'usage d'une époque. Comme toute technologie, les chars ont bien été inventés quelque part avant de se diffuser. Je poste à nouveau une recension du livre de David Anthony sur le sujet:

Je n’ai pas lu cet auteur et ne peux donc pas en parler. J’objecterai que même dans l’Iran actuel, certaines zones possèdent un climat très favorable au cheval et je ne serais pas surpris que des chevaux sauvages y aient vécu dans le passé. Non plus que cette région pu être un des lieux d’émergence du cheval attelé.

Quoiqu’il en soit, cette date de –2000 avant notre ère est trop tardive ( peut-être mal calibrée ? ) étant donné que le cheval est déjà partout à cette date ( La statuette du musée de New Delhi donne déjà la marge de –2500/-2300 pour un véhicule attelé de chevaux ). Les sumériens nommaient le cheval « âne des montagnes », mais en –2000, on ne peux même plus parler de sumériens. En –2000, le cheval est déjà présent en Grèce, semble t-il associé avec la culture des tumulus helladiques, déjà bien implantée à cette date ( pas de liens culturels ou génétiques avec les cultures à kurgans, mais une culture plus occidentale ). Et le cheval a aussi existé de tout temps en Europe occidentale ( les scénarios imaginés pour faire venir un peuple cavalier durant le campaniforme sont très vaseux ) ; on en trouve trace dès le néolithique.

Les peuples des steppes n’étaient évidemment pas les seuls à disposer de chevaux. Même s’ils furent tourné vers leur élevage avant les autres. Monter un cheval dressé est très facile ( j’ai moi-même appris tout seul sans la moindre leçon, bien que ça ne soit pas à recommander ), par contre le dressage et la sélection génétique ont du connaître une très longue histoire. L’usage du mors, lui, ne se développe précisément qu’avec la résolution des difficultés propres à l’utilisation d’un cheval avec un véhicule à roues. La démocratisation du mors, mais surtout la sélection génétique ont favorisé ensuite l’apparition de la cavalerie et relégué le char à la parade. Il ne faut pas sous estimer à ce sujet les indous, capables de dresser des proboscibiens et innovateurs en bien des choses. Une polémique continue d’ailleurs au sujet de l’Indian Country bred, cheval indien qui pourrait être, ce n’est pas exclut, une variété locale très ancienne ; Sa domestication commencerait vers environ –2500 sur la zone couverte par l’harappéen et l’Indus-Sarasavati ; Des ossements confirmeraient à Surkotada qu’il s’agit bien de chevaux et non d’onagres comme le pensent la plupart des auteurs. Ces chevaux formeraient une variété locale de l’Equus Sivalensis avec 17 paires de côtes et non 18 paires comme ceux d’Asie centrale ou d’Europe.

La roue quant à elle apparaît avec le lot d’innovations caractérisant la période que les archéologues nomment bronze ancien. Il s’agit d’une période ou le cuivre n’est plus réservé aux babioles et le métal devient réellement utilitaire, avec déjà différents procédés pour le durcir tels que le bronze arsenical. Le métal apparaît en même temps que les premiers chars à bœufs, quatre bons millénaires avant nos rois fainéants. Ainsi que les toutes premières tombes à chars dans les steppes, mais aussi chez les sumériens. On ne sait pas lesquels se sont inspirés des autres. Mais il demeurre que les peuples pré-scythiques n’ont pas apporté la preuve de leur capacité technique à produire la roue avant l’apparition des dites innovations du bronze ancien dont les influences arrivent par le sud. Ces peuples ont peut-être apporté le cheval, mais il est peu probable qu’ils soient à l’origine de la roue.

Sans vouloir en faire mon "cheval de bataille" (pas mal pour un sujet sur les IE ) la roue est déjà présente en europe (roumanie/ukraine) dans la culture cucutani trypilia (C.T.) bien avant les migrations d' IE et même un peu avant Sumer. CT de part sa distribution géographique est a la frontière des anciennes cultures de la vieille europe et des peuplades des steppes. Elle a toujours eu des echanges entre ces 2 sphères et lorsque s'ecroule les culture d ela vieille europe , sans doute sous l' influence des IE , CT perdure un millenaire de plus au contact des IE (si les steppiques sont bien des IE ...)

Le sujet ou nous avions déjà débatu concernant la roue dans cette culture : viewtopic.php?f=37&t=28222

Je pensais que la plus vieille roue au monde retrouvée était celle de Stara gmajna en Slovénie ( ça nous écarte déjà des steppes ). Admettons que les sumériens n’aient pas connu la roue plus tôt, mais ça reste une question ouverte. On peux au moins clore la question pour les campaniformes : On a aussi une roue pleine d’environ –2700 ans av notre ère découverte en tourbière près d’Ubbena aux Pays-Bas, donc d’époque campaniforme ( diamètre 75 cm et sculptée dans une seule pièce de bois en chêne ).

D’après mes sources, la phase A2 de la culture de Cucuteni se situerai entre –3650 et –3400 av notre ère. Nous sommes à la pleine époque du peuplement de la mer Noire par les cultures à dolmens. Il y a donc au minimum une troisième possibilité d’influences potentielles dans les péripéties que vous évoquez.

Ce n’est qu’une hypothèse , mais d’autres corrélations existent ailleurs. Moi ça ne me paraît pas du tout naturel de trouver des IE en Asie, sauf après les conquêtes russe et les comptoirs coloniaux européens bien sûr. Ni surtout qu’ils aient pu conserver leur langue dans un tel contexte. Je pensais plutôt à particularités génétiques accompagnant une culture bien avant notre ère.

Quand j’ai évoqué le mégalithisme, il s’agit bien sûr de celui que l’on nomme bêtement en France « dolmens et menhirs » et qui dérive assurément de l’évolution d’une culture bien particulière, celle des tumulus à couloirs née sur les littoraux de l’Atlantique ou de la Manche au cours du néolithique ancien. La côte se modifiant encore à cette époque et plus encore auparavant, nous ne pouvons pas en cerner les débuts géographiques exacts. J’y verrai plutôt pour ma part une tradition dérivée de celle des sépultures sous amas coquilliers des pêcheurs du mésolithique. Ce qui n’empêchera pas d’y trouver à la fin du néolithique des humains d’origine méditerranéenne, ces sociétés ne pouvant rester indéfiniment cloisonnées. Nous avons aussi des exemples de cistes mégalithiques remontant au magdalénien et l’emploi de grosses dalles de pierre peux avoir des origines multiples. Les dits tumulus à couloirs d’ailleurs possèdent très peu de mégalithes à leur débuts. Au début, les chambres y sont toujours circulaires, évoquant sans doute les habitats des défunts durant leur vivant.
Et pour vous dire que je ne suis pas obnibulé par le terme mégalithique, je reste aussi persuadé que les sépulture en hypogées ne sont qu’une variante de la même tradition, s’implantant préférentiellement sur les zones sismiques. On les trouve au cours du temps depuis le cours de la Marne jusqu’en Inde ( J’ignore ce qu’il en est au delà ). Les souverains perses en ont fait de somptueuses.

Cette culture ( Celle des tumulus à couloirs ), cela est hors de doutes aujourd’hui, est bien d’origine occidentale : il y a suffisamment de datations effectuées dans un esprit de neutralité pour le confirmer et se donner une bonne idée de la chronologie des phases les plus importantes. Par contre, les modalités de sa diffusion sont moins claires. J’en reviens donc à mon premier message ( 28/11/2008 sur le fil « Indo-européens » ) : Un peuple qui est capable de diffuser sa langue n’est pas forcément un agresseur, mais est numériquement assez important pour entretenir sa langue durant les migrations. Et seule une société néolithique semble le permettre. Ce que confirme certaines statistiques linguistiques. Je n’ai donc fait aucun « retournement de veste » et quand bien même, ce ne serait pas un crime.

On sait, et ce n’est pas nouveau, que certains journalistes sont peu scrupuleux de l’exactitude : Pas de quoi s’en formaliser. Ex. un article de journal sur le dolménisme russe donnant les dates de 5000 à 10 000 ans : c’est évidemment grotesque, les dolmens n’existaient pas il y a –8000 ans avant notre ère. Autre fantaisie wikipédiesque évoquant un temple maltais remontant à –5200 avant notre ère. Les tout premiers temples maltais commencent à la phase Zebbug aux alentours de –4100 avant notre ère. Ils ne se distinguent pas d’ailleurs, ou très peu dans leur architecture de monuments tels que le tumulus de Dissignac en Loire-Atlantique et sont de la même époque. Il y a une bonne critique à faire sur les datations et toutes les sources ne se valent pas. Le style architectural offre un réseau cohérent de répartitions, mais parfois avec un décalage chronologique. Certaines architectures se pérennisent dans des populations isolées. Alors que les dolmens ne sont plus édifiés de la façade atlantique ( parfois encore utilisés par des peuples tels que les Vénètes ), ils continuent à prospérer jusqu’à l’âge du fer chez les pasteurs du Massif central.

Pour revenir aux chevaux, il est intéressant de voir, que les termes désignant le cheval, la roue et les chars en Sanskrit et en Persan sont tous 'origine indo européenne. Même si le Indusiens ont pu domestiqué un type d'équidé local, c'est apparemment le terme indo européen qui s'est imposé pour le cheval et les technologies qui lui sont associés. J e continue à penser que la civilisation de Sintashta d'Asie centrale constitue le berceau des langues Indo Iraniennes et la culture qui apporta la technologie du char en Inde.

racine ino européenne: *wéĝh-, “transporter dans un véhicule”

grec ancien ἔχω, ekho (« porter, apporter »), ὄχος, okhos (« char »),
sanscrit वहति váhati: transport
anglais wagon: chariot,le vieil anglais wægn: se déplacer
tchèque: vést, vozit, vůz (« porter, transporter »)
Lithuanian: vèžti: transporter, conduire.
latin: vehiculum: moyen de transport

Les peuples IE ont nécessairement rencontrés et se sont mélés à d'autres peuples qui n'étaient pas IE. L'on retrouve ainsi certaines traces de caractéristiques de langues non IE parmi les langues indo-européennes. Il y'a quelques années, j'avai lut un article qui parlait de traces linguistiques pré-IE parmi les langues germaniques.


Cela doit être en effet difficile de retrouver des toponymes chez des peuples nomades... Les IE des steppes asiatiques ont finis par être englobés, se métissés, avec les peuples turco-mongols qui sont arrivés plus tard. D'où probablement la disparition de ces toponymes.

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@+
Skipp

Et Le royaume d' Agni des Yuezhi dans la province chinoise du Xinjiang au nord du desert de Taklamakan ?

Seulement cette collection de mots ou de racines m’a tout l’air d’être de l’anachronisme sémantique et l’on ne s’est apparemment pas trop gratté pour en retracer les diffusions. L’indo-iranien ne nous mène pas vers l’Asie centrale mais tout simplement aux pays qu’il désigne. Avec une langue moins authentique du coté de l’Iran du fait d’une présence moins ancienne ou plus limitée des IE sur ce territoire, et où il n’y a pas eu, comme en Inde, une adoption volontaire du sanscrit par toute la population en réaction envers les exactions des scythes durant l’âge du fer. Trouverions nous les mêmes mots dans des langues non IE que ça me paraîtrait autrement intéressant. Il n’est pas trop difficile de deviner que le fer s’est répandu tout d’abord au nord de l’Inde puis au delà vers le golfe dit persique pour alimenter le Proche-orient, en ruinant auparavant le commerce de l’étain et des peuples tels que les hittites. Seulement une idée préconçue tenace veut que les perses aient des nomades pour ancêtres. Alors il faut bien aller pêcher ces nomades quelque part. De même les hittites n’avaient pas non plus pour ancêtres des nomades. A-t-on jamais vu des nomades devenir sculpteurs sur pierre, découper des montagnes pour faire des chaussées dallées ou écrire en hiéroglyphes ? Il serait pourtant beaucoup plus simple d’observer si les perses seraient engendrés par des migrants indiens de l’âge du fer ou même du bronze, avec un fossé culturel beaucoup moins vertigineux.

Très franchement l’américain David W. Anthony ne m’a pas convaincu du tout avec ses rapprochements avec le Rig Veda et il prétends un peu à la légère que ces textes remontent en bloc à 3000 ans. Alors que les chercheurs russes auraient daté les chariots de Sintashta de –1600, Anthony leur attribue –2000 environ d’après des crânes de chevaux. Et une statuette de bronze indusienne représentant un char à deux roues avec des chevaux remonte elle à –2500/-2300 ? Avouez que ça fait une belle marge. De plus on sait qu’une partie du métal utilisé à Sintashta provenait d’Anatolie et du Caucase. Donc si ces « hauts technologues » en charrerie de Sintashta allaient se fournir en métal auprès des Anatoliens ou des Caucasiens, on peux mettre le tout, pourquoi pas, sur le compte des échanges divers entre Nord et Sud. Tout comme aujourd’hui on vends des limousines haut de gamme à des saoudiens dont les ancêtres nomades montaient encore à dos de chameau il y a quelques générations. D’autant que durant le commerce de l’étain arrivant par le golfe persique, et l’interruption progressive des échanges entre caucasiens et mésopotamiens, il fallait bien qu’anatoliens et caucasiens élargissent leur clientèle.